turn: b/f vs. c/c

    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      kann mir mal jemand den vorteil von turn b/f gegenüber c/c erklären?

      nehmen wir ne Hand wie folgende:

      wir CO mit AK raisen und BB calla.

      flop:
      K86 (2 pik, 1 karo)
      villy checkt, wir bet, villy callt

      turn:
      K86 T (2pik, 2 karo, str8draw bzw. fertige str8)
      BB checkt, hero ??????


      PS Konsens iss hier wohl b/f, aber mir erschliesst sich der Vorteil einfach nicht.

      wenn ich b/f spiele passieren 3 dinge:

      -er foldet, was ich begrüßen würde
      -er callt , womit die weichen schon fast auf commitned gelegt sind (zumindest großer pot)
      -er raist und ich folde uU das bessere Blatt

      #3 wollen wir auf keinen fall und bei #2 sind wir uns unschlüssig
      (KQ, KJ in karo haben jeweils 16outs, jeder pik-draw 9, resp. der JQpik 12).

      wenn wir vorn sind haben wir im worst case 32% gegen uns. da wir aber nich wissen, ob er drawt und wenn ja, welchen draw er hält, müssen wir mehr als das halbe deck an riverkarten fürchten.
      kommt ne blank is gut, in jedem 2ten fall kommt aber ne angstkarte. und in jedem dritten fall kommt ne angstkarte und er donkt groß. was nun?

      wir haben nen großen pot aufgebaut, sind fast comitted und haben keine ahnung wo wir stehen. seine geschichte klingt logisch, aber das weiß er uU auch - er hatte zwar nen draw aber ein anderer ist angekommen, den er trotzdem repräsentieren kann und klaut uns nun mit akzeptablen risk/value nen großen pot.

      kommt ne blank und er checkt können wir zwar nochmal valuebetten und vielleicht zahlt sogar was schlechteres, obwohl KQ, KJ, QQ oder noch schlechter nach 3 salven wohl eher den f-button sucht. alle draws folden aber sicher. vielleicht zahlt aber auch was besseres: ne falle oder ein ängstliches T8.
      kommt ne blank und er donkt stehen wir wieder vor nem rätsel und müssen uU mit der schlechteren hand zahlen.
      wir manövrieren uns in ziemlich schwierige und vor allem teure entscheidungen.


      anders bei c/c.

      er checkt, wir checken, der pot bleibt unserer stärke angemssen klein. (ja, wir verschenken ne freecard, aber haben wir nicht dringlichere sorgen?)
      verschenken wir value? hm, gegen die draws sicher, aber gegen made hands wohl kaum. wie oft callt ihr mit TPMK, ZP oder gar MP 3 salven? eben!
      kommt hinten ne blank zahlt er ne einzelne riverbet doch viel eher als unsere turnbet. am turn kann er sich nicht sicher sein, ob das unsere letzte bet ist, seine wirklichen podds stehen somit in den sternen und wahrscheinlich will er sich mit KJ oder gar JJ, A8, AT auch nich committen. am river zahlt er damit aber fast sicher, weil wir a) einmal geschwächelt haben und b) die podds exakt bekannt und wahrscheinlich akzeptabel sind.
      ausser gegen draws und ganz schlechte spieler verschenken wir also value wenn wir am turn BETTEN anstatt zu callen.

      wie siehts nu bei ner donk aus?
      nun, bei ner blank könnte er auf unsre "schwäche" blöffen oder was schlechteres "valuebetten", wir haben also nen ziemlcih eindeutigen call.
      bei ner scare können wir reads und stats zu rate ziehen. ausserdem kann die scare auch ihn ängstigen und er sieht mit was besserem von ner bet ab, womit wir zumindest geld sparen.

      fazit:
      im falle vorn:
      wir verschenken nur gegen draws value (obwohl die auch hinten noch blöffen könnten), nich gegen made hands (welches TPMK callt 3 barrels?).

      im falle hinten:
      der ganze spass kostet uns ca. genauso viel wie b/f, wir sehen den SD aber zu 100%, bzw. sparen wir das geld, wenn river drawt und wir ihm glauben.


      wo is jetz der vorteil von b/f?
  • 14 Antworten
    • RaisyDaisyyy
      RaisyDaisyyy
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2009 Beiträge: 1.187
      bei ner scare können wir reads und stats zu rate ziehen. ausserdem kann die scare auch ihn ängstigen und er sieht mit was besserem von ner bet ab, womit wir zumindest geld sparen.

      ich denke net, dass twopair oder set bei nem drawlastigen turn checken würden...

      es kommt natürlich auf den spieler an, bzw auf deine hand und stacksizes an.
      wenn alle 200bb deep sind ist tptk halt net soviel wert wie wenn am tisch mehr shorties sind...
      ggn einen schwachen spieler würde ich eher b/f vorschlagen. da man wahrscheinlich vorne ist und value haben will. außerdem donken die sehr oft den flop einfach so und geben am turn auf.
    • hatakiri
      hatakiri
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 897
      Original von jms68
      kann mir mal jemand den vorteil von turn b/f gegenüber c/c erklären?

      nehmen wir ne Hand wie folgende:

      wir CO mit AK raisen und BB calla.

      flop:
      K86 (2 pik, 1 karo)
      villy checkt, wir bet, villy callt

      turn:
      K86 T (2pik, 2 karo, str8draw bzw. fertige str8)



      PS Konsens iss hier wohl b/f, aber mir erschliesst sich der Vorteil einfach nicht.

      naja es gibt einige draws 75,79 usw dann einige hände die uns ausdrawen können alle Kx,8x usw einige hände mit dennen er uns noch 1-2betts bezahlen will JJ,QQ usw mit all diesen händen kann er uns ausdrawen und das wollen wir ihn auch bezahlen lassen und wir wollen von allen händen die wir beat haben geld

      an sich hab der b/f auf dem flop denn grund wir wollen als pfa die agression fortsetzen einmal um unseren gegner unter druck zu setzen um einen pot aufzubauen und gleichzeitig um unsere hand zu verschleiern und weil wir informationen wollen ist ihm seine hand wert einen bett zu zahlen ja/nein ist er bereit auch eine 2barral zu bezahlen ja/nein mit diesen informationen kannst du seine range die du ihm prflop gegeben hast immer weiter einschränken

      gleichzeitig sind das auch informationen die du in zukunft sehr gut verwerten kannst spielt villian seine draws passiv oder agressiv wie spielt er TP ohne kicker callt er mit second pair down usw usw

      ich werde auf diesem board alle hände die ich openraise cbetten wenn du nur contibettest wenn du was getroffen hast werden viele leute dich ausspielen

      das bedeutet wenn du auf diesem flop c/c spielst gibst du ihm hir die chance dich sehr billig auszudrawen mit dem FD str8 oder auch mit Kx oder auch mit kleinen pp du gibst ihm mit einen cb unentliche Potodds
      gleichzeitig gibst du ihm nicht die chance folden zu können und er könnte sich backdoortrips zusammen bauen oder was weis der geier


      edit:

      es gibt hir einfach tonnen von händen bei dennen du valou verschenkst und die dich ausbezahlen und wenn sie auch nur eine bet bezahlen dann steigerst du mit dieser bet deine winrate und wenn er nur 1mal mit AQ peelt weil er dir denn k nicht glaubt wenn du in diesem fall denn turn behindcheckst und der river bringt nen j dann is das sehr sehr schlecht da er die hand warscheinlich am turn gefoldet hätte das gleiche gillt wenn er dich mit KJ ausdrawt mit jeder bet die er ´mit dieser hand bezaählt ist das -ev für ihn und wenn er dich auswrawt naja NH und weiter gehts


      es gibt aber nur wenige hände die dich beat haben alle 2pairs und sets
    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      @matahari;) , daisy

      ich sprach die ganze zeit vom turn, nie vom flop. die 70% cbet unabhängig unsrer karten haben wir ja wohl alle verinnerlicht.

      vielleicht kam das oben falsch rüber, also nochmal:

      wir cbetten hier (diesmal sogar mit hit) und kriegen nen call.

      am turn sind nun massig draws da. und villy checkt. meine frage und meine argumente von oben:
      warum soll hier b/c oder b/f besser sein als c/c?????

      mit b/c isolieren wir uns höchstwahrscheinlich gegen besswers, mit b/f falten wir vielleicht die bessere hand.
      das argument "value von schlechteren" trifft auf madehands nicht zu (s.o. - kein schlechterer K oder gar ZP bzw. MP callt DREI barrels). folglich verleieren wir nur value gegen draws.

      das einzige argument das sticht ist die verschenkte freecard, aber wiegt diese die nachteile (isolieren gegen bessers/ folden der bessern hand) auf?????
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wie oft hast du am Turn schon eine schlechtere Hand als ToppairTK gepushed, wenn du den Turn gecalled hast?
    • hatakiri
      hatakiri
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 897
      wer ist matahari :f_p:

      ok dann hab ich das falsch verstanden
      c/c geht schonmal nicht da wir posi haben :tongue: wenn dann cb

      weil wir von all seinen draws so wie schlechten pairs geld wollen weil wir gierig sind
      wer sagt dir denn das vilian nicht 3barrels mit händen wie KQ bezahlt
      wer sagt dir denn das er nicht ne hand wie AK foldet
      wer sagt dir das wenn er mit einer hand wie Ax in pik der river ist A in kreuz nicht auf allen nstreats 3barrels bezahlt erst nur weil er denn fd hatte und die letzte weil er TP gemacht hat

      auch hir gilt wir müssen protecten vor draws ob du FD st8 2pair usw
      ers gibt auch hir mehr hände die wir beat haben als die die uns beat haben

      mit dem cb erreichen wir vieleicht das er uns bluft auf dem river die größe seiner bett wird ungefähr der selben größe entsprechen als unsere bett am turn allerdings wird er uns dann mit warscheinlichkeit öffter ausgedrawt haben mit händen die er warscheinlich auf ein turnbet gefoldet hätte was zur folge hat das wir denn ganzen pot verlieren denn wir warscheinlich mit einer turnbet gewonnen hättet und das währe sehr schlecht

      gleichzeitig können wir unserer image kreieren das wir agressiv
    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      Original von Ghostmaster
      Wie oft hast du am Turn schon eine schlechtere Hand als ToppairTK gepushed, wenn du den Turn gecalled hast?
      nur zum verständniss: du hast nen verschreiber und meisnt wahrscheinlich, wenn ich den flop gecallt hab (nich den turn) denn gleichzeitiges callen und pushen bei 2 spielern in einer turnrunde ist ca. so wahrscheinlich wie n dreieck mit ner innenwinkelsumme ungleich 270. (EDIT: d.h. natürlich gleich 270.)

      also, spielen wir das ding mal aus gegnersicht durch:

      ich bin villy, oop und calle den flop mit nen FD und bekomme am turn nen combodraw. ich checke aber villy macht hier ne conti-contibet. hm, wie oft hab ich hier gepushed? je nach villy, aber jedes 3-4te mal bestimmt. und am liebsten gegen tags und am zweitliebsten gegen lags. und ich verrate auch warum:

      wenn rocks oder CS 2x betten, halten sie nahezu die nuts. und einmal auf aktives GO geschaltet = zero FE. hier schaue ich ob die podds passen, was in diesem fall, da ich mir den rest getrost als implied anrechnen darf, wohl nahezu immer gegeben ist. verfehle ich hinten, schade, nächste hand.
      bei donkymaniacs gilt in diesem fall das gleiche. egal was die halten, FE ist ne illusion. aber da die donk so sicher wie die armen inner kirche sind, kann ich mir auch hier alle implieds voll anrechnene.


      der tag hingegen - und hier wirds interessant- macht hier seinen standard b/f, entweder legitim mit TP oder als doppel-cbet mit verfehlten OC / UP.
      ich hab also jede menge FE. mit 2P oder set callt er natürlich meinen push, aber dagegen bin ich mit meinen outs komfortabel rückversichert.
      gegen denkende lags gilt erstaunlicherweise ähnliches wie gegen tags. spätestens ab dem turn und ernsthaften bets spielen sie überraschenderweise sehr tight und wissen wann sie besser das feld räumen. und im seltenen falle, das sie sehr gut getroffen haben, hab ich auch hier noch meine rückversicherung.

      -----------

      sspielen wir die sache A8 oder JJ durch.

      ich calle n raise vom cutoff.

      im flop nun ein K.
      ich checke und calle die erste cbet.

      am turn keine hilfe.

      ich checke, du bettest - ich folde. egal ob ich dir glaube oder nicht, ich kann dir nix ersnthaft entgegensetzen, udn die latente gefahr einer noch größeren riverbet ist alles andere als unwahrscheinlich.

      und das gleiche nochmal:

      ich A8 oder JJ

      flop K.
      ich ceheck, du cbettest, ich call

      am turn keine hilfe.

      ich checke - du auch.
      (aha, war das nun ne cbet ohne hit????)

      river blankt

      ich checke du bettest. ich rechne die podds und komme zu dem schluss das mein ZP in anbetrachtet deiner turnschwäche wahrscheinlich gut genug für nen call sind.

      --------------------------

      unterm strich hast du also einmal mit der c/c linie value von schlechteren bekommen, was du mit der b/f nicht bekommen hättest. und ferner hast du mit der b/f linie einmal die bessere hand teuer gefoldet.
    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      Original von hatakiri
      wer ist matahari :f_p:

      c/c geht schonmal nicht da wir posi haben :tongue: wenn dann cb


      cb = checkbehind?????
      achso sorry, das iss natürlich falsch von mir - ich meinte die ganze zeit cb, nich c/c. sorry.

      @ harakiri :D

      zu deinen argumenten:
      danke, aber das sind alles so slogans und mir erschliesst sich (bis auf ausdraw) der sinn nicht. alles andere ist für mich (noch) nicht stichhaltig. führe das doch mal bitte tiefer aus.

      ich glaub das ganze is einfach kontrovers und sollte es auch bleiben und je nach situation/villy ist das eine oder andere angezeigt. aber wann genau und WARUM?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.612
      verschenken wir value? hm, gegen die draws sicher, aber gegen made hands wohl kaum. wie oft callt ihr mit TPMK, ZP oder gar MP 3 salven? eben!


      Gibt sogar Leute die TP oder 2ndPairTK für 100bb 3x runtercallen IP
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du setzt aber ganz schön viele Annahmen, um deine Check Behind Turn Line zu rechtfertigen.

      Vor allem wirst du ein großes Problem am Turn bekommen, wenn du anfängst Hände wie TPTK gegen mitdenkende Spieler behind zu checken. Deine Turnbettingrange polarisiert sich in absolute Monster und Bluffs. Ich möchte nicht IP gegen mitdenkende Spieler eine polarisierte und unbalancierte Turnbetrange haben.
    • akaa
      akaa
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 329
      nur zum verständniss: du hast nen verschreiber und meisnt wahrscheinlich, wenn ich den flop gecallt hab (nich den turn) denn gleichzeitiges callen und pushen bei 2 spielern in einer turnrunde ist ca. so wahrscheinlich wie n dreieck mit ner innenwinkelsumme ungleich 270.


      Die Innenwinkelsumme von nem Dreieck ist btw 180 Grad :P
    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      @akaa:
      das is natürlich richtig. ups, da hatte ich wohl 2 formulierungen gleichzeitig im kopf und falsch zusammengeklebt. jaja man sollte immer korrekturlesen.

      @ghost:
      der "write" den ich damit verteile, iss zugegeben n problem. aber mit b/f verteil ich ja ebenso n "write". aber wahrscheinlich iss der wohl schwerer zu exploiten. auch die anderen argumente die für b/f sprechen sind ja nicht von der hand zu weisen. andrerseits hab ich n riesiges problem damit, mit ner marginalie nen großen pot zu basteln um dann uU die bessre hand zu falten.
      es ist knapp. ich acker mal noch mal die strategie durch.
    • TheRum
      TheRum
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2009 Beiträge: 20
      Ich finde den Post mal richtig gut!
      Meist habe ich genau die gleichen Gedankengänge. Ich haße es aus der Hand geblufft zu werden bzw. die vermeintlich bessere Hand zu falten.

      Leider zeigt mir Villain, wenn ich meine er kann doch nicht mit dem und dem gecallt haben, die bessere Hand....

      Ich bin mir nicht 100%ig sicher aber oft wenn Villain Gegenwehr zeigt hat er auch was ODER es endet in nem Coinflip.... Ich versuche mir dann einzureden auch Villain steht ein guter Bluff zu.... weg mit der Hand wenn zu viel Gegenwehr kommt vorallem auf Flop und River.

      (mit Gegenwehr meine ich raises von Villain egal ob b/r oder c/r)
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.318
      write?
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      Original von jms68
      wir CO mit AK raisen und BB calla.
      flop:
      K86 (2 pik, 1 karo)
      villy checkt, wir bet, villy callt

      turn:
      K86 T (2pik, 2 karo, str8draw bzw. fertige str8)
      BB checkt, hero ??????


      PS Konsens iss hier wohl b/f, aber mir erschliesst sich der Vorteil einfach nicht.
      Ich bette hier all day long.
      Ich seh mich hier aber auch nicht commited.
      Durch eine bet bekommen wir zum einen von schlechteren händen value, wir protecten vor draws, und wir bekommen von draws geld, auf dem river bekommen wir von missed draws nur noch geld von bluffes.
      gegen einen passiven spieler, der mich hier raised, habe ich auch meist keine probleme zu folden, oft haben wir dann doch ne schlechtere hand, kommt auf den spieler und das board drauf an.
      Dein Argument, wir haben keine Ahnung wo wir stehen, sehe ich bei check behind viel eher als bei ner bet, da bekommen wir doch mehr informationen, wenn er raised oder called, oder auch foldet.

      wir veschenken übrigens auch value gegen made hands, die wir beat haben, aber massive, wenn sie callen würden, und es gibt hände und gegner, die hier mit schwächeren händen callen!