NL10 treibt mich in den Wahnsinn

    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Hallo,

      ich spiele NL10 BSS FR. Nach langer Zeit auf NL5 bin ich vor 60K Händen aufgestiegen.

      Es begann mit 30K Händen breakeven, bin jetzt bei 60K und 0,6 PTTBB/100. Abgesehen von kleinen Leaks ist mein Spiel ok, dummerweise treffen die Volldonks ohne Ende.

      Es gibt ein Sprichwort "Die dümmsten Bauern haben die größten Kartoffeln", das umgelegt auf Poker ist perfekt.

      Gegner spielen Bockmist ohne Ende, macht aber nichts, wer sein Gutshot trifft oder AI mit 57 gewinnt, hat Recht - und gewonnen.

      Ich weiß, die Fehler der Gegner ermöglichen mir langfristig meinen Gewinn, klaro, aber wann? Nach 5Millionen Händen.

      Und wenn ich dann lese, Winrate von 5-6PTBB/100 klingt das für mich nicht glaubwürdig.

      Gibt es hier jemanden, der eine hohe Winrate auf NL10 über 50-100K Hände hat oder hatte? Spiele übrigens auf Jokerstars.
  • 14 Antworten
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Eine so hohe Winrate auf die Samplesize wird kaum jmd haben, nicht weil es nicht möglich ist, sondern weil es nicht nötig ist. Man steigt halt einfach vorher auf dann. Ich kann dich prinzipiell verstehen, dennoch liegt es sicherlich auch an dir, dass deine winrate nicht höher ist.

      Dein Spiel kommt dir vlt zurecht gar nicht soo schlecht vor, aber gegen solche donks muss man halt ganz anders adapten, wie es nur auf den micros sinn macht. Spiel postflop tighter. Wenn Gegner aggro werden, respektiere das. Dann muss man auf dem Limit einfach Geld gewinnen.

      Bleib dabei, es wird die Zeit kommen wo du darüber lachst. Aber hinterfrage deine Spielweise nochmal grundlegend. Nehme keine Gewohnheit hin, sondern frag nach dem Nutzen. Und wenn du dir nicht sicher bist, diskutiere mit anderen darüber.

      Viel Erfolg
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      es bringt dir herzlich wenig wenn du weißt, dass es Spieler gibt die deutlich höhere winrates als du haben, sofern du nicht auch weißt wieso diese höher sind.

      Nimm nur folgende 2 Beispiele:

      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:


      2.

      Spieler A spielt sein PS.com Standard ABC Poker mit 1bb/100 winrate, macht dabei aber ab und zu noch grobe Fehler (die in der winrate schon drin sind), z.B. callt er alle 1000 Hände eine Riverbet für 50bb die er nicht hätte callen sollen, weil er einmal mehr zu neugierig war.

      Spieler B spielt identisch wie Spieler A nur callt er eben genau diese eine bet nicht.
      Seine winrate steigt um 5bb/100 im Vergleich zu Spieler A. :f_eek:


      Was sollen diese Beispiele jetzt zeigen? Nun, dass scheinbar nebensächliche, kleine oder seltene Dinge einen enormen Einfluß auf die winrate haben - es gibt selbst auf sehr viel höheren Limits wo die Leute alle extrem viel besser spielen als auf NL10 bei jedem Spieler weiterhin großes Verbesserungspotenzial.
      Auf NL10 kann man an jeder Ecke bei jedem Spieler das Spiel verbessern und nur 2, 3 winzige Änderungen in die richtige Richtung machen dich von break even Spieler zum dicken winner, umgekehrt ebenfalls - 2,3 calls zuviel und du wirst losing player.

      Also, was einzig und alleine zählt ist dein eigenes Spiel immer kritisch zu hinterfragen, zu verbessern und das auch umzusetzen, dann steigt die winrate automatisch, was andere erreichen oder erreicht haben ist völlig irrelevant, weil's dir halt nix bringt :)
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Thanks erstmal für die Antworten. Es wird schon etwas besser, die ersten 25K auf NL10 habe ich mein bestes Poker gespielt, dummerweise haben die größten Volldonks absolut alles getroffen.

      Dann habe ich durch die vielen Beats ca. 15K Hände einiges schlechter gespielt. Danach mich zusammengerissen und einfach versucht mein bestes Poker zu spielen.

      Bei ca. 40K Händen normalisierte es sich und die Donks treffen nicht mehr alles und mein Spiel ist konstant ok.

      Ist nicht leicht, wenn man aufsteigt, weiß das man gut spielt, und fast jede Hand verliert, irgenwann fange zumindestens ich an, an meinem Spiel zu zweifeln.

      Ist halt hart bei Poker, dass man sehr große Samplesizes benötigt, um annähernd seine Winrate zu bestimmen, erinnere mich an einen Graph auf NL10, dessen Spieler 80K Hände breakeven spielte. Thats Poker folks!
    • sgepower06
      sgepower06
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 722
      Original von YoBaByYo
      Eine so hohe Winrate auf die Samplesize wird kaum jmd haben, nicht weil es nicht möglich ist, sondern weil es nicht nötig ist. Man steigt halt einfach vorher auf dann. Ich kann dich prinzipiell verstehen, dennoch liegt es sicherlich auch an dir, dass deine winrate nicht höher ist.

      Dein Spiel kommt dir vlt zurecht gar nicht soo schlecht vor, aber gegen solche donks muss man halt ganz anders adapten, wie es nur auf den micros sinn macht. Spiel postflop tighter. Wenn Gegner aggro werden, respektiere das. Dann muss man auf dem Limit einfach Geld gewinnen.

      Bleib dabei, es wird die Zeit kommen wo du darüber lachst. Aber hinterfrage deine Spielweise nochmal grundlegend. Nehme keine Gewohnheit hin, sondern frag nach dem Nutzen. Und wenn du dir nicht sicher bist, diskutiere mit anderen darüber.

      Viel Erfolg
      # 2
      Diesen Post solltest du dir genau durchlesen, kann ich so nur unterschreiben. Ich weiß natürlich nicht wie du spielst, aber ich denke du wirst schon noch massive Fehler/Unsicherheiten dabei haben. Lass vor allen Dingen Hände bewerten und bewerte selbst Hände von anderen Leuten, dass hilft ungemein. Ansonsten gl, bleib am Ball.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von Scooop
      es bringt dir herzlich wenig wenn du weißt, dass es Spieler gibt die deutlich höhere winrates als du haben, sofern du nicht auch weißt wieso diese höher sind.

      Nimm nur folgende 2 Beispiele:

      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:


      2.

      Spieler A spielt sein PS.com Standard ABC Poker mit 1bb/100 winrate, macht dabei aber ab und zu noch grobe Fehler (die in der winrate schon drin sind), z.B. callt er alle 1000 Hände eine Riverbet für 50bb die er nicht hätte callen sollen, weil er einmal mehr zu neugierig war.

      Spieler B spielt identisch wie Spieler A nur callt er eben genau diese eine bet nicht.
      Seine winrate steigt um 5bb/100 im Vergleich zu Spieler A. :f_eek:


      Was sollen diese Beispiele jetzt zeigen? Nun, dass scheinbar nebensächliche, kleine oder seltene Dinge einen enormen Einfluß auf die winrate haben - es gibt selbst auf sehr viel höheren Limits wo die Leute alle extrem viel besser spielen als auf NL10 bei jedem Spieler weiterhin großes Verbesserungspotenzial.
      Auf NL10 kann man an jeder Ecke bei jedem Spieler das Spiel verbessern und nur 2, 3 winzige Änderungen in die richtige Richtung machen dich von break even Spieler zum dicken winner, umgekehrt ebenfalls - 2,3 calls zuviel und du wirst losing player.

      Also, was einzig und alleine zählt ist dein eigenes Spiel immer kritisch zu hinterfragen, zu verbessern und das auch umzusetzen, dann steigt die winrate automatisch, was andere erreichen oder erreicht haben ist völlig irrelevant, weil's dir halt nix bringt :)
      Sick, danke Scooop.
      So habe ich das noch nicht richtig betrachtet..
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Kleines Update: Bin jetzt endlich am anderem Ende der Varianz angekommen. Letzten 15K Hände 14 Stacks up - Yeah :P .

      Die Volldonks treffen nicht mehr jeden Müll und meine Top Hände halten sogar mal.

      Bin manchmal wirklich überrascht, was für ein Müll gespielt wird, ist mir auch recht, solange die aus ihrem Müll nicht am Ende die Nuts machen.

      Also, ciao, bis zum nächsten Downswing ;)
    • fando67
      fando67
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 364
      ich habe auf NL10 27k Hände 4,1bb/100
      aus dem Co und Bu unopened 38bb/100
      bin aber zu Zeit 11 Stacks down
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      15k hands in 3 tagen ???
      Wieviele Tische spielst du denn ?

      Am Anfang habe ich MAXIMAL 6 Tische gespielt. Auch jetzt spiele ich immernoch nur 4, was aber damit zu tun hat, dass ich bald aufsteigen will.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Original von Kiirby
      15k hands in 3 tagen ???
      Wieviele Tische spielst du denn ?

      Am Anfang habe ich MAXIMAL 6 Tische gespielt. Auch jetzt spiele ich immernoch nur 4, was aber damit zu tun hat, dass ich bald aufsteigen will.
      15K Hände ist korrekt, aber warum 3 Tage?

      Ich spiele 9 Tische 1K Hände am Tag - also ca. 2Std Session. Mehr Tische wäre möglich, würde aber mein Spiel drunter leiden. Außerdem mag ich keine überlappten Tische, 9Tische kann ich auf meinem Monitor darstellen, beim Aufstieg habe ich ca. 10K Hände zum Eingwöhnen nur 6 Tische gespielt.
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 621
      Original von Martschl
      Original von Scooop
      es bringt dir herzlich wenig wenn du weißt, dass es Spieler gibt die deutlich höhere winrates als du haben, sofern du nicht auch weißt wieso diese höher sind.

      Nimm nur folgende 2 Beispiele:

      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:


      2.

      Spieler A spielt sein PS.com Standard ABC Poker mit 1bb/100 winrate, macht dabei aber ab und zu noch grobe Fehler (die in der winrate schon drin sind), z.B. callt er alle 1000 Hände eine Riverbet für 50bb die er nicht hätte callen sollen, weil er einmal mehr zu neugierig war.

      Spieler B spielt identisch wie Spieler A nur callt er eben genau diese eine bet nicht.
      Seine winrate steigt um 5bb/100 im Vergleich zu Spieler A. :f_eek:


      Was sollen diese Beispiele jetzt zeigen? Nun, dass scheinbar nebensächliche, kleine oder seltene Dinge einen enormen Einfluß auf die winrate haben - es gibt selbst auf sehr viel höheren Limits wo die Leute alle extrem viel besser spielen als auf NL10 bei jedem Spieler weiterhin großes Verbesserungspotenzial.
      Auf NL10 kann man an jeder Ecke bei jedem Spieler das Spiel verbessern und nur 2, 3 winzige Änderungen in die richtige Richtung machen dich von break even Spieler zum dicken winner, umgekehrt ebenfalls - 2,3 calls zuviel und du wirst losing player.

      Also, was einzig und alleine zählt ist dein eigenes Spiel immer kritisch zu hinterfragen, zu verbessern und das auch umzusetzen, dann steigt die winrate automatisch, was andere erreichen oder erreicht haben ist völlig irrelevant, weil's dir halt nix bringt :)
      Sick, danke Scooop.
      So habe ich das noch nicht richtig betrachtet..
      #2 sehr geiler Post!
    • JeruHH
      JeruHH
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 877
      Original von madcom888
      Ich spiele 9 Tische 1K Hände am Tag - also ca. 2Std Session. Mehr Tische wäre möglich, würde aber mein Spiel drunter leiden. Außerdem mag ich keine überlappten Tische, 9Tische kann ich auf meinem Monitor darstellen, beim Aufstieg habe ich ca. 10K Hände zum Eingwöhnen nur 6 Tische gespielt.
      Ich würde sogar behaupten, das dein Spiel auch schon unter den 9 Tischen leidet! Spiel weniger Tische, achte dabei mehr auf deine Gegner und verbessere dein Spiel!
      Es ist leicht immer alles auf Beats zu schieben (mach ich auch manchmal :f_mad: ), aber in der Nachbetrachtungen fällt mir dann oftmals auf, das ich die Hand hätte besser spielen können.

      Ausserdem hinterfrage deine Actionen am Tisch! Solange du vorher nicht NL100+ gespielt hast und NL10 nur spielst um deine BR zu rebuilden, denke ich nicht, das du das kannst.

      Was bringt es dir, wenn du dich auf NL10 mit einer minimalen Winrate durchgrindest und dann auf NL25 kräftig auf die Nase bekommst?
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von Scooop
      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:
      Die Rechnung hast du für SH gemacht, oder stehe ich grade aufm Schlauch?

      FR: 100 Hände--> 10 Orbits --jedes 4te mal ein Steal--> 2,5 Steals auf 100 Hände -- x1,5bb--> 3,75bb/100

      SH: 100 Hände --> 16,7 Orbits --jedes 4te mal ein Steal --> ~4 Steals auf 100 Hände -- x1,5bb--> 6bb/100

      Nicht, dass OP hier anfängt zu stealen und sich dann wundert, dass der Effekt nicht so krass ist ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von NumbSchiller
      Original von Scooop
      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:
      Die Rechnung hast du für SH gemacht, oder stehe ich grade aufm Schlauch?

      FR: 100 Hände--> 10 Orbits --jedes 4te mal ein Steal--> 2,5 Steals auf 100 Hände -- x1,5bb--> 3,75bb/100

      SH: 100 Hände --> 16,7 Orbits --jedes 4te mal ein Steal --> ~4 Steals auf 100 Hände -- x1,5bb--> 6bb/100

      Nicht, dass OP hier anfängt zu stealen und sich dann wundert, dass der Effekt nicht so krass ist ;)
      in der Tat - wobei man der Fairness halber nochhinzufügen muss, dass "erfolgreicher steal" der Knackpunkt ist. Nur weil du einmal öfter als sonst die blinds angreifst heißt das nicht, dass du gleich 6bb/100 mehr gewinnst. Sondern erst wenn du einmal erfolgreicher als vorher die blinds angreifst, was je nach Gegnern natürlich durchaus schwer zu erreichen sein kann.
      Aber prizipiell bleibt es dabei, gutes blindstealing ist einer DER Schlüssel zum Erfolg beim Pokern, gerade SH, aber auch FR. ;)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Scooop
      es bringt dir herzlich wenig wenn du weißt, dass es Spieler gibt die deutlich höhere winrates als du haben, sofern du nicht auch weißt wieso diese höher sind.

      Nimm nur folgende 2 Beispiele:

      1.

      Spieler A spielt sein Standard PS.com ABC Poker und macht 1bb/100.

      Spieler B spielt absolut identisch wie Spieler A mit der einzigen Ausnahme, dass er (erfolgreich) jeden 4ten Umlauf einmal häufiger die Blinds angreift in Position.

      Die winrate von Spieler B wird alleine dadurch um 6bb/100 steigen. :f_eek:


      2.

      Spieler A spielt sein PS.com Standard ABC Poker mit 1bb/100 winrate, macht dabei aber ab und zu noch grobe Fehler (die in der winrate schon drin sind), z.B. callt er alle 1000 Hände eine Riverbet für 50bb die er nicht hätte callen sollen, weil er einmal mehr zu neugierig war.

      Spieler B spielt identisch wie Spieler A nur callt er eben genau diese eine bet nicht.
      Seine winrate steigt um 5bb/100 im Vergleich zu Spieler A. :f_eek:


      Was sollen diese Beispiele jetzt zeigen? Nun, dass scheinbar nebensächliche, kleine oder seltene Dinge einen enormen Einfluß auf die winrate haben - es gibt selbst auf sehr viel höheren Limits wo die Leute alle extrem viel besser spielen als auf NL10 bei jedem Spieler weiterhin großes Verbesserungspotenzial.
      Auf NL10 kann man an jeder Ecke bei jedem Spieler das Spiel verbessern und nur 2, 3 winzige Änderungen in die richtige Richtung machen dich von break even Spieler zum dicken winner, umgekehrt ebenfalls - 2,3 calls zuviel und du wirst losing player.

      Also, was einzig und alleine zählt ist dein eigenes Spiel immer kritisch zu hinterfragen, zu verbessern und das auch umzusetzen, dann steigt die winrate automatisch, was andere erreichen oder erreicht haben ist völlig irrelevant, weil's dir halt nix bringt :)
      logik ist richtig ,rechnungen nicht-ganz so trivial ist es nicht.

      du musst in deinen situationen mit der riverbet zum bsp den ev des calls bestimmen. man hat gegen eine range halt fast nie 0% eq. wenn man das mit reinrechnet wird der utnerschied nich ganz so krass ausfallen aber der ansatz stimmt aufjedenfall.