Wann bin ich geschlagen?

    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      Hallo,

      habe vermehrt das Problem, mich von manchen Händen nicht rechtzeitig trennen zu können. Vor allem komische (Fisch-?)Spielzüge der Gegner lassen mich falsche Ranges annehmen und dann mein Geld als vermeintlicher Favorit in die Mitte schieben.

      Siehe dazu folgende Hände als Beispiel.

      Ich suche Tipps und Tricks, welche Gedankengänge ich bei jeder Street durchlaufen sollte, um zu merken an welcher Stelle ich wahrscheinlich geschlagen bin und wo ich mein Geld profitabel einbringen kann...

      So was wie

      -von den und den Händen bekomme ich Value
      -die und die Hände haben mich beat
      -die und die Hände sind relativ unmöglich

      Wie geht ihr da ran? Ich finde es momentan schwer o.g. Gedankengänge schnell und vor allem richtig am Tisch durchzuführen...

      Wenn jemand einen Videotipp hat, wo das ausführlich behandelt wird, wäre ich sehr dankbar, persönlich habe ich bislang keinen für diese Thematik gefunden, es fließt halt überall mit ein, aber ich finde das ziemlich wichtig, da es meine Winrate doch ganz schön drückt... :f_cry:

      Beispiele:

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG2:
      $9.71
      MP1:
      $5.89
      MP2(Hero):
      $11.55
      MP3:
      $14.05
      CO:
      $12.34
      BU:
      $9.75
      SB:
      $9.25
      BB:
      $21.91
      UTG1:
      $13.01


      Preflop: Hero is MP2 with Q, A.
      UTG1 calls $0.10, UTG2 folds, MP1 calls $0.10, Hero raises to $0.60, 5 folds, UTG1 calls $0.50, MP1 calls $0.50.

      Flop: ($1.95) 2, 9, 9 (3 players)
      UTG1 checks, MP1 checks, Hero bets $1.20, UTG1 calls $1.20, MP1 folds.

      Turn: ($4.35) Q (2 players)
      UTG1 checks, Hero bets $2.50, UTG1 raises to $5.00, Hero raises to $9.75, UTG1 calls $4.75.

      River: ($23.85) A (2 players)


      Final Pot: $23.85.

      Results follow:

      Hero shows two pairs, aces and queens(Qc Ah).
      UTG1 shows three of a kind, nines(9d 7d).

      UTG1 wins with three of a kind, nines(9d 7d).

      -----------------


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      MP3(Hero):
      $10.29
      CO:
      $27.45
      BU:
      $3.80
      SB:
      $12.84
      BB:
      $2.96
      UTG1:
      $8.41
      UTG2:
      $9.30
      MP1:
      $5.08
      MP2:
      $6.83


      Preflop: Hero is MP3 with A, K.
      4 folds, Hero raises to $0.40, CO calls $0.40, 3 folds.

      Flop: ($0.95) Q, 2, K (2 players)
      Hero bets $0.85, CO calls $0.85.

      Turn: ($2.65) J (2 players)
      Hero bets $2.05, CO raises to $4.10, Hero calls $2.05.

      River: ($10.85) 8 (2 players)
      Hero checks, CO bets $3.70, Hero calls $3.70.

      Final Pot: $18.25.

      Results follow:

      Hero shows a pair of kings(As Ks).
      CO shows a straight, ace high(Ac Tc).

      CO wins with a straight, ace high(Ac Tc).
  • 28 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Beide Hände haben eins gemeinsam und dir wird auch auffallen was es ist, wenn du mal andere Hände in deiner Datenbank durchforstest und was geschieht, wenn du am Turn geraised wirst und am SD auftauchst.
    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      hm, plötzliches geballer von villain am turn und ich hab nur ein Pair? oder was meinst du? :f_confused:

      sein call flop raise turn sieht schon verdächtig aus im nachhinein ^^ leider fällt einem sowas immer erst zu spät auf, die Erfahrungswerte sind halt noch nicht so ausgeprägt...

      dachte, es gibt in der Hinsicht ein paar Gedankenfetzen, die man sich antrainieren könnte, die man jede Street durchgeht im Hinblick auf was sich geändert hat und ob man jetzt geschlagen ist...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Meine Kurzfassung des profitablen micros stakes Pokers ist folgende:

      Es gibt nur 2 Fischtypen: Blufffische und Fearfische

      Der Blufffisch spielt nur aus einem Grund - er will dich bluffen.
      Wenn du mit so einem in einer Hand bist, dann gilt

      OOP: Flop anspielen als PFA, Turn c/c mit ner made Hand, River auch c/c oder c/r je nach Handstärke. - Lass ihn bluffen, er wird es machen.

      IP: Flop anspielen, Turn behind checken, bzw. wenn er donkt nur callen. Er wird am River setzen, oft extrem hoch um dich rauszudrücken, keine Angst calle und gewinne.


      Den Fearfisch musst du genau andersrum spielen. Er hat Angst um sein Geld, callt gerne um sich anzugucken ob seine draws, gutshots oder sein set doch noch ankommt - valuebette ihn zu Tode, auch hoch, gerne auch höher als nötig, er zahlt.
      Aber sobald er raist, selbst die Initiative übernimmt bist du beat - und zwar immer, es sei denn du hast die Nuts.


      Klingt extrem simpel und ist es auch, die einzige Schwierigkeit ist rauszufinden wer wer ist. Darauf sehr genau und permanent achten (dann fällt dir auch auf sobald jemand tiltet, denn dann wird der Fearfisch zum Blufffisch), einfach die Leute in eine der beiden Schubladen packen und sie dementsprechend behandeln.

      Noch als Tipp: der Fearfisch ist viel häufiger als der Blufffisch, aber gerade der Blufffisch bringt dir das große Geld :P

      EDIT: Nur nochmal um sicher zu gehen dass du mich nicht missverstehst.
      Als Grundannahme solltest du alle als Fearfische behandeln und also raises extremen Respekt entgegenbringen.
      Wenn du von einem raise überrascht wirst und nicht weißt was davon zu halten ist: fold!

      Worum es geht ist schon vor der Hand zu wissen, dass du eben eine Bluffspezi dabei hast, das musst du halt durch Beobachten der Hände die er bisher gespielt hat herausfinden, wenn du sicher bist so einen Spieler an der Angel zu haben, dann und erst dann und nur dann eben das Spiel entsprechend umstellen und ihn sich um Kopf und Kragen bluffen lassen und auch loose calldowns starten.

      Gegen alle anderen im Zweifel einfach folden und das Geld wandert nur noch in eine, nämlich deine Richtung :f_p:
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von cmdcom
      dachte, es gibt in der Hinsicht ein paar Gedankenfetzen, die man sich antrainieren könnte, die man jede Street durchgeht im Hinblick auf was sich geändert hat und ob man jetzt geschlagen ist...
      klar, wirst du am turn oder river ge(check)raised ist TP selten vorne
      selbst wenns "nur" nen minraise ist bringt es dir nicht viel wenn du callst ausser vllt. V ist generell sehr aggro oder du hast noch outs auf ne bessere hand als die die gerade möglich ist
      die leute auf NL10 sind eh recht passiv von daher mach lieber nen vermeintlich schlecht fold als nen sclechten call
      im allgemeinen ist es eh besser auf (thin)valuebets zu setzen als toughe calldowns zu starten
    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      danke für die vielen Tipps, versuche sie demnächst umzusetzen...

      irgendwie hab ich das gefühl, das war ihr mir hier erzählt ist doch eigentlich in einem normalen home-fish-game genauso und dort wende ich das ganz intuitiv an, komischerweise nimmt man online manchen typen ihre komischen plays einfach nicht ab, weil man einfach viel zu oft totale scheiße sieht und denkt, man wär trotzdem vorne... aber gerade das ist dann das gefährliche, auch ein fish kann halt mal eine hand treffen mit seinem 9:diamond: 7:diamond: UTG rumgelimpe (WTF?! was dachte der sich... und was dachte ich mir am turn :f_cry: da zweifelt man dann schon mal und fragt sich wer in dem moment derr größere fish war :-P )
    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      Beispielhand #3 aus der heutigen Session:

      fold AA @ turn oder korrekt gespielt? man kann doch nicht immer auf ein turnraise folden, da kann man ja sonst ständig davon ausgehen, dass villain any twopair oder trips hat, oder?

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (7 handed)

      Known players:
      CO:
      $10.00
      BU:
      $10.00
      SB:
      $10.05
      BB:
      $10.15
      MP1:
      $10.00
      MP2:
      $4.47
      MP3(Hero):
      $10.10


      Preflop: Hero is MP3 with A, A.
      2 folds, Hero raises to $0.40, CO folds, BU calls $0.40, SB folds, BB calls $0.30.

      Flop: ($1.25) 3, 8, Q (3 players)
      BB checks, Hero bets $0.90, BU calls $0.90, BB folds.

      Turn: ($3.05) J (2 players)
      Hero bets $2.00, BU raises to $5.00, Hero raises to $8.80, BU calls $3.70.

      River: ($20.55) J (2 players)


      Final Pot: $20.55.

      Results follow:

      BU shows a full-house, queens full of jacks(Qd Qh).
      Hero shows two pairs, aces and jacks(Ad As).

      BU wins with a full-house, queens full of jacks(Qd Qh).
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Auch das kannst recht easy folden.

      Im Grunde genommen auf NL10 und auch noch ein Stück darüber kannst 1pair Hände bei der Gegner-Line call Flop / raise Turn gegen Unknowns praktisch immer folden. Selbst AA ist hier nur eine Onepair-Hand.

      Kritischer wird's Bei Sachen wie z.B. T22-Flop, Turn J weil hier mit AA gegen JT vorne bist und viele mit JT dann noch offstacken und 2x halt doch nicht so wahrscheinlich ist.

      Aber die Standard-Line bei Onepair-Händen auf NL10 sollte in den meisten Fällen sein bet flop, bet/fold Turn weil ein Turnraise fast immer eine starke bis sehr starke Hand ist und fast nie ein Bluff.

      Abweichungen von der Line machen kannst bei auffällig aggressiven Spielern oder bei Leuten bei denen merkst dass sie diese Line gezielt öfters einsetzen (nein: 2x in einer halben Stunde einen Turnraise kassieren ist noch nicht "gezielt öfter" sondern meistens zufällig 2x eine starke Hand vom Gegner)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab gestern eine Hand gesehen auf NL600 die beschreibt das Problem ganz gut.

      Ich hab XY und mein Gegner 67s. Ich openraise im BU/SB und er called im BB.

      Flop ist K64r. Ich cbette und der Gegner called.
      Turn ist 5s => Gegner hat jetzt Pair + OESD.

      In einem aggressiven Game kann es durchaus vorkommen das ich hier mit XY light weiterbarrel und der Gegner damit rechnen muss am River eine dritte Barrel zu bekommen und ein Guessing Game zu spielen.

      Starke Gegner sind in der Lage hier den Turn glaubhaft zu raisen und wieder mich mit XY stark unter Druck zu setzen.

      Auf NL10 wirst du in einem von hundert Fällen so einen Raise erleben.

      1. 95% der Gegner wissen nicht wirklich was dünne Valuebets sind und dünne Bluffbets bedeuten

      2. Da sie das Konzept dahinter nicht verstehen, können sie wiederum mit ihren eigenen Händen in vielen Fällen keine dünnen Valuebets und dünne Bluffs machen

      3. Gute One Pair Hände haben also so lange guten Value wie der Gegner called, da er so den größten Teil seiner Range spielt und es schwierig ist starke Hände zu machen

      4. Sobald ein (passiver) Gegner irgendwo anfängt zu raisen polarisiert sich die Range der meisten Spieler auf in

      a) absoluten Trash

      b) Monster

      Wie die Gewichtung ist liegt meistens auf der Hand -> starke Gewichtung in Richtung Monster bei den meisten Spielern.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Es gab da auch mal vor längerer Zeit (ich glaube auf 2+2) eine Analyse von zusammengelegten Datenbanken, was man nach "call flop - raise turn" am showdown für Hände zu sehen bekommt auf den small- und microstakes: Es waren fast immer Monster, also 2pair und besser.

      Was mich interessieren würde:
      Weiß hier zufällig noch jemand, ob da von 100bb stacks ausgegangen wurde oder nicht? Ich meine ja, wollte mich jetzt aber nicht auf die große Suche begeben.
      Ich hab' mal voriges Jahr in meiner alten Datenbank (~80k Hände, keine samplesize leider...) ebenfalls nach der "call flop - raise turn line" und "seen showdown" gefiltert und mir wurde das bei 100bb stacks bestätigt, bei kleineren stacks konnte man dagegen locker mit toppair profitabel broke gehen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von toatreffnix
      Es gab da auch mal vor längerer Zeit (ich glaube auf 2+2) eine Analyse von zusammengelegten Datenbanken, was man nach "call flop - raise turn" am showdown für Hände zu sehen bekommt auf den small- und microstakes: Es waren fast immer Monster, also 2pair und besser.

      Was mich interessieren würde:
      Weiß hier zufällig noch jemand, ob da von 100bb stacks ausgegangen wurde oder nicht? Ich meine ja, wollte mich jetzt aber nicht auf die große Suche begeben.
      Ich hab' mal voriges Jahr in meiner alten Datenbank (~80k Hände, keine samplesize leider...) ebenfalls nach der "call flop - raise turn line" und "seen showdown" gefiltert und mir wurde das bei 100bb stacks bestätigt, bei kleineren stacks konnte man dagegen locker mit toppair profitabel broke gehen.
      was bringt es dir zu wissen, dass sagen wir zu >85% die Leute bei der line trips oder besser halten?
      Ich meine dass raises auf den Micros oft Stärke signalisieren ist doch jetzt nichts neues...
      Aber für den Einzelfall hilft dir das Wissen wenig, denn immer ist es halt nicht der Fall...
      Hier mal als Beleg ne Hand von gestern die genau in diese line fällt und wo Villain irgendwas spielt, aber ein Monster hat er jedenfalls nicht. :D

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($11.55)
      BB ($10)
      UTG ($8.95)
      UTG+1 ($9.25)
      CO ($9.60)
      Hero ($10)

      Dealt to Hero K:diamond: T:diamond:

      fold, fold, CO raises to $0.40, Hero calls $0.40, fold, fold

      FLOP ($0.95) 6:spade: J:diamond: 5:diamond:

      CO checks, Hero bets $0.65, CO calls $0.65

      TURN ($2.25) 6:spade: J:diamond: 5:diamond: A:club:

      CO checks, Hero bets $1.45, CO raises to $3.70, Hero calls $2.25

      RIVER ($9.65) 6:spade: J:diamond: 5:diamond: A:club: Q:heart:

      CO bets $4.85 (AI), Hero calls $4.85

      CO shows K:club: J:heart:
      (Pre 68%, Flop 61.9%, Turn 72.7%)

      Hero shows K:diamond: T:diamond:
      (Pre 32%, Flop 38.1%, Turn 27.3%)

      Hero wins $18.45
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      @scoop
      deine hand is allerdings auch was ganz anderes
      er spielt c/c als pfa auf nem drawlastigen board und c/r dann das ass, der sitz doch meistens selber aufn draw oder irgendeinem pair, meistens eben nich das übliche set, 2pair, overpair (falls er keine nit ist)

      nh trotz suckout ;)
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.334
      Das Problem ist auch das minraise ding da. Macht keinen wirklich sinn und zeigt auch nicht viel Staerke.

      Ist nur die Frage ob es ein vollhonk ist oder ein komischer passiver Spieler. TAG oder LAG ist es schonmal nicht (wenn keine Historie besteht).

      Ist aber hier auch nie ein Fold und vom Villian kacke gespielt.
    • Schebek
      Schebek
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2008 Beiträge: 1.752
      also ich seh mich bei allen 3 hands immer beat...
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Original von Scooop
      Original von toatreffnix
      Es gab da auch mal vor längerer Zeit (ich glaube auf 2+2) eine Analyse von zusammengelegten Datenbanken, was man nach "call flop - raise turn" am showdown für Hände zu sehen bekommt auf den small- und microstakes: Es waren fast immer Monster, also 2pair und besser.

      Was mich interessieren würde:
      Weiß hier zufällig noch jemand, ob da von 100bb stacks ausgegangen wurde oder nicht? Ich meine ja, wollte mich jetzt aber nicht auf die große Suche begeben.
      Ich hab' mal voriges Jahr in meiner alten Datenbank (~80k Hände, keine samplesize leider...) ebenfalls nach der "call flop - raise turn line" und "seen showdown" gefiltert und mir wurde das bei 100bb stacks bestätigt, bei kleineren stacks konnte man dagegen locker mit toppair profitabel broke gehen.
      was bringt es dir zu wissen, dass sagen wir zu >85% die Leute bei der line trips oder besser halten?
      Ich meine dass raises auf den Micros oft Stärke signalisieren ist doch jetzt nichts neues...
      Aber für den Einzelfall hilft dir das Wissen wenig, denn immer ist es halt nicht der Fall...
      Es geht mir hauptsächlich darum, dass dieses "turnraises sind auf den micros stark" mal untermauert werden kann, anstatt das Argument "das sind Erfahrungswerte" zu verwenden. Nichts weiter. Naja und weil ich als Mathematiker schon so ein bisschen auf Statistiken stehe :P

      Zudem finde ich das schon sehr hilfreich für den Einzelfall, gerade wenn es an reads mangelt bzw. man am turn nicht gerade einen draw hält und callen kann. Liegt vielleicht aber auch nur daran, dass ich zu meiner Umstiegszeit auf shorthanded noch zu oft wegen der ach so tollen odds gecallt habe und damit viel Geld verblasen habe, speziell mit overpairs.
    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      nachdem der Thread so gut ankam

      (siehe http://de.pokerstrategy.com/news/content/Top-5-Threads-der-Woche-Whatever-happens-in-Vegas-..._29576)

      wollte ich nochmal eine Hand zur Diskussion nachlegen:

      habe irgendwie einen Hang dazu, meine Winning mit sowas täglich abzuschießen ^^


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (8 handed)

      Known players:
      BB:
      $3.50
      UTG2:
      $10.80
      MP1:
      $5.50
      MP2:
      $10.32
      MP3:
      $7.23
      CO:
      $10.23
      BU(Hero):
      $10.17
      SB:
      $12.44


      Preflop: Hero is BU with Q, K.
      2 folds, MP2 calls $0.10, 2 folds, Hero raises to $0.50, SB calls $0.45, BB folds, MP2 calls $0.40.

      Flop: ($1.6) K, 8, 4 (3 players)
      SB checks, MP2 checks, Hero bets $1.00, SB calls $1.00, MP2 folds.

      Turn: ($3.6) K (2 players)
      SB bets $2.50, Hero raises to $8.67(All-In), SB calls $6.17.

      River: ($20.94) J (2 players)


      Final Pot: $20.94.

      Results follow:

      Hero shows three of a kind, kings(Qs Kc).
      SB shows a full-house, eights full of kings(8d 8s).

      SB wins with a full-house, eights full of kings(8d 8s).
    • DerExec
      DerExec
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 12.571
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $10,68
      MP3:
      $17,98
      CO:
      $9,18

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:diamond: , K:spade: . CO posts a blind of $0,10.
      MP3 calls $0,10, CO checks, BU folds, Hero raises to $0,65, 2 folds, CO calls $0,55.

      Flop: ($1,50) 9:diamond: , 3:diamond: , K:club: (2 players)
      Hero bets $1,00, CO calls $1,00.

      Turn: ($3,50) K:diamond: (2 players)
      Hero bets $2,20, CO raises to $7,48, Hero calls $5,28.

      River: ($18,46) 7:club: (2 players)


      Final Pot: $18,46

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows three of a kind, kings (Ad Ks)
      CO shows a flush, king high (8d 5d)

      CO wins with a flush, king high (8d 5d)


      Es ist halt sinnlos. Jedes mal wird man doch wieder gefickt.

      Moral von der Geschicht: Legt's weg, probiert's einfach nicht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      was willste denn da weglegen?
      du brauchst nur 28% Equity und hast den nutflushdraw und trips - das ist ein snapcall...
    • DerExec
      DerExec
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 12.571
      Richtig. Aber Fisch zappelt -> Hat ne starke made hand.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von DerExec
      Richtig. Aber Fisch zappelt -> Hat ne starke made hand.
      jo ;)
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