Leak: Ich gebe bewusst zu viele Bluffs in Villians range nur um callen zu können [update: Neues Bsp]

    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Hallo Leute,

      ich hab folgendes Problem, und zwar dass ich, wie der Titel schon sagt, ich zu oft Bluffs in Villians Range gebe oder dass ich den Aspekt, dass Villian bluffen könnte, viel zu sehr überbewerte bzw die anderen Aspekte bewusst vernachlässige.

      Heute hab ich ne Session gespielt in der hatte ich paar mal so Situationen:

      Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 5 players -

      SB: $112.85
      BB: $50.40
      UTG: $101.50
      Hero (CO): $100.00
      BTN: $220.70 20/17 40h multitabler

      Pre Flop: ($1.50) Hero is CO with A :club: A :diamond:
      1 fold, Hero raises to $3.50, BTN calls $3.50, 1 fold, BB calls $2.50

      Von Villian hab ich nur die Informationen dass er ein Regular ist, mehr nicht

      Flop: ($11.00) 3 :heart: 5 :spade: T :club: (3 players)
      BB checks, Hero bets $8.00, BTN calls $8, BB folds

      Turn: ($27.00) Q :diamond: (2 players)
      Hero checks, BTN checks

      Wäre ich Hu würde ich mit air diese Karte 2ndbarreln mit ner made hand aber eher check/call spielen. 3way am Flop werde ich da aber nicht mit air cbeten (denke das weiß Villian auch) daher denke ich ich sollte weiterbarreln

      River: ($27.00) 6 :club: (2 players)
      Hero bets $16.00, BTN raises to $41, Hero calls $25

      Vom Turnplay jetzt einmal abgesehen, gehts hauptsächlich um den River hier.
      Da Villian den Flop gecalled hat und den Turn behind gecheckt hat hab ich ihn auf 66-99 (was am 3way Flop unwahrscheinlich ist) Tx und 55 33 gesetzt. Dann hab ich überlegt was Villian von mir denken könnte, ich bete nen trockenen Flop check nen highcard Turn und bete nochmal klein nen blank river, meine Hand is aus Villians sicht eher weak Tx JJ PP wenn er mit 66 77 88 99 8Ts 9Ts behind checkt wird er oft verlieren und da meine line nach weaker Hand aussieht kann er mich gut runterbluffen da ich keine Tx etc hier callen werde. Ich hatte auch keinerlei Read dass Villian zu solchen Riverbluffs in der Lage ist aber ich hab den Aspekt "er könnte ja bluffen" einfach so starke Beachtung geschenkt dass ich nicht mehr gefoldet habe, obwohl mein Plan vor der Bet war: Bet vor value gg Tx JJ

      Ne weitere Situation war:

      Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 5 players - a

      SB: $100.00 28/22/5.7 Reg wir beide haben bisher eigentlich recht straight forward gegeneinander gespielt nie was besonderes passiert
      BB: $108.50
      UTG: $131.75
      Hero (CO): $111.65
      BTN: $106.00

      Pre Flop: ($1.50) Hero is CO with A :spade: 9 :diamond:
      1 fold, Hero raises to $3.50, 1 fold, SB calls $3, 1 fold

      Flop: ($8.00) K :heart: 7 :diamond: 4 :club: (2 players)
      SB checks, Hero bets $5.00, SB calls $5

      Turn: ($18.00) 9 :heart: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      River: ($18.00) 3 :heart: (2 players)
      SB bets $14.00, Hero calls $14

      Hier wieder, Villians bet ist sehr groß und hier fast immer eine Value bet von Kx TT 99 77 44 JJ. Meine Gedanke war wieder "ich hab am Turn schwäche gezeigt jetzt bluffed er bestimmt

      Evtl sind das nicht die besten Beispiele, aber solche Situationen hab ich sehr oft in der ich Villian fast immer Valuebeten sehe aber ich mit ner mittleren Hand nicht folden will (weil vll schon lange keinen Pot mehr gewonnen oder so) und mir einfach einrede "er kann doch auch bluffen" und ich somit dann callen. Wie kann man so ein denken Abschaffen ?

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      NEUE BEISPIELHAND

      Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 5 players -

      SB: $57.95
      Hero (BB): $104.50
      UTG: $77.35
      CO: $105.80
      BTN: $100.00

      Pre Flop: ($1.50) Hero is BB with A :diamond: J :diamond:
      1 fold, CO raises to $3, 2 folds, Hero calls $2

      Flop: ($6.50) K :spade: J :spade: 4 :heart: (2 players)
      Hero checks, CO bets $5.00, Hero calls $5

      Turn: ($16.50) A :heart: (2 players)
      Hero checks, CO bets $6.00, Hero calls $6

      River: ($28.50) 3 :club: (2 players)
      Hero bets $18.00, CO raises to $48, Hero calls $30

      Villian war neu am Tisch und Unbekannt

      hab mich am river für die Donk entschieden weil ich A5 A7 ... sonst behind checken sehe

      Wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre hätt ich A3 A4 Ax nur gecalled auf die donk und maximal AK KK AA JJ 44 geraised am River.
      Jedenfalls hab ich mir wieder eingeredet das könnte ja auch A3 A4 sein und die odds sind gut nur weil ich nicht folden wollte (vll liegts ja daran dass es zZ nicht läuft)
  • 9 Antworten
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Da mir das leak bekannt vorkommt:
      Ein erster Schritt ist die Überlegung, dass der Gegner seine starken Hände IMMER betten/raisen wird. Die Hände, die er in einen bluff turnen *könnte* sieht er selbst aber eher als "schade, nicht getroffen" oder "hmm, zu schwach um das noch zu callen, also folde ich". Der Gedanke irgendwelche madehands in bluffs zu turnen, speziell an den späteren streets, ist einfach kaum verbreitet.
      Oder kurz: Solche Hände wird er im Gegensatz zu Monstern eben längst nicht immer betten/raisen.

      Schau dir zum Beispiel mal die Handbewertungsforen an. Wie oft gibt es in den nl100 Foren und darunter Fragen bzgl. river bluffs, die nicht gerade 'ne 3rd barrel sind, bzw. in einen bluff geturnte madehands? Seltenst. Geh' ein paar limits höher und du wirst solche Fragen öfter sehen.

      Deshalb sehe ich eine Hand wie deine erste erstmal so, dass er außer 'nem (delayed) float mit einem gutshot der nun hittet, dem geriverten set oder selten 56 nur air hat - er aber air als 08/15 tag niemals raisen wird. Dann hat er halt eine kleine range am river. Da muss man nix hinzudichten, nur weil er "wenig repräsentiert".

      Umgekehrt ist halt die Frage, inwiefern man selbst solche bluffs in sein eigenes Spiel integrieren kann, aber das wäre ein eigenes Thema. (Ich komm da gerade drauf, weil man sich bei der zweiten Hand über ein riverraise zumindest Gedanken machen kann).
      Ist halt die Frage wie paranoid-schlecht die Gegner reagieren oder auch nicht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1) Wenn du diesen Turn checkst, dann wird es für jeden mitdenken Spieler deutlich, dass du potcontrollst, da diese Karte EXTREM gut für eine Doublebarrel geeignet ist.
      D.h. da das Board recht dry ist -> check behind mit 100% der Valuerange. Ich würde sogar meine Floats gegen dich hier delayen und dir am River ein Problem schaffen in Form eines Bluffraises oder eines Valueraises.

      Btw. bluffen hier 0.5% der Leute auf diesem River. Du wirst hier immer Twopair+ sehen.

      2) Nachdenken VOR dem Call.

      i) Womit called der Gegner den Flop? -> 7x, Kx (KQ, KJs, KTs) (er wird im SB light defenden, sieht man auch am 6% Gap zwischen Vpip und PFR), QQ, JJ, TT, 99, 88

      Jetzt kannst du dir mal selber überlegen ob er nach Cbet Flop, Check Turn hier mit 7x plötzlich anfangen wird zu bluffen.

      Du schlägst ein paar Kombos 67s, 78s (das sind genaugenommen 6) und 88 (weitere 6 Kombos)

      Du schlägst am River also 12 Kombos und wirst von grob überschlagen 70 Kombos geschlagen. Bei 2.2:1 Potodds ist ein Call also ziemlich abenteurlich.

      Der River ist aus Sicht des Gegners übrigens ein recht guter Spot um mit 7x, 88 hier einen C/R zu machen.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Das war lange Zeit auch mein größtes Leak, und an schlechten Tagen pack ich immer noch komische Calls aus. Es gibt leider kein Geheimrezept, welches einem diese Calls abgewöhnt. Du musst dir einfach eingestehen, dass Villain dich tatsächlich beat hat. Evtl hilfts dir, wenn du dir erstmal klarmachst, welche Hands (incl. Slowplays) er alle so spielen könnte, die dich beat haben - bevor du drüber nachdenkst, welche Hands er warum in nen Bluff turnen könnte. Wenn du das Gefühl hast, hier geownt zu werden wenn du einfach b/f - rede dir ein, dass du ihn mit einem guten Fold ownst und Geld einsparst, dass ihm ein schlechterer Gegner donaten würde.


      Hand 1 halte ich übrigens für ne klare Turnbet, River b/f. Hand 2 Snapfold River.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von Nichtschwimmer
      Wenn du das Gefühl hast, hier geownt zu werden wenn du einfach b/f - rede dir ein, dass du ihn mit einem guten Fold ownst und Geld einsparst, dass ihm ein schlechterer Gegner donaten würde.
      Das hat ein wenig damit zu tun dass ich schon öfters gesagt bekommen habe (und auch selbst den Eindruck hatte) dass ich etwas zu weak bin und den Leuten zu viel credit gebe.
      Somit hab ich zwei Probleme in den Griff zu kriegen
      1) Nicht zu viel folden
      2) Nicht zu viel callen
      die einzelnen Spots zu unterscheiden und jeweils die richtige Entscheidung zu treffen is echt schwer wenn man bereits im Hinterkopf hat dass man eh schon zu weak ist
    • icanhazit
      icanhazit
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2009 Beiträge: 8.051
      #2 Irgendwie hab ich das selbe Problem :f_cry:
    • rookician
      rookician
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 511
      #3
      Mir geht das auch so, insbesondere wenn Villain ein Fisch ist und am Tisch schon einige schwache Hände gezeigt hat.

      Gelegentlich calle ich dann ein River"bluff", der für Villain keiner ist, weil er TPNK am River hittet, aber das ist eher selten der Fall. Eher bekommt man genau das angesprochene TwoPair+ gezeigt und ärgert sich, dass das OP mal wieder beat ist.

      Dazu kommt noch, dass diese Fische häufig am Flop oder Turn minraises auspacken. Klar kann das ne fischige Valueline sein bzw. ist es wohl auch, aber ich will einfach nicht durch so einen Move geblufft werde... Dass ich dadurch nen Pot aufgebaut habe und nach dem Turn nicht mehr rauskomme, ist natürlich der negative Effekt der Sache :P

      Eher folden als callen muss wohl der Standard werden, vor allem am River und Turn oder?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Einer der ersten Sätze dich ich damals im Nl gelernt habe: "Ein Bet sagt nicht viel aus, aber ein Raise ist meistens sehr stark!"

      Klar darf man diesem Satz nun nicht auf ewig verfallen, aber in Hand 1 wirst du halt ganz selten von einem normalen Reg gebluffraist werden.

      Ob sich der Spot anbietet, darüber kann man diskutieren. Möglich auch dass du am Turn c/r wolltest...wenn du ihn leicht floaten siehst. Es ist halt immer Read basierend, aber grundsätzlich heißt es "winning by folding", ich denke du liegst zu häufig hinten, also solltest du folden.

      Die Frage ist ja auch immer, wie vor mir schon erwähnt wurde, was denn bluffen soll? Liegen da am Flop zig Draws, kann man sich mal knapp c/c am River mit 3rd Pair (bspw.). Da kannst du ihm viele Hände geben die bluffen könnten.

      In Beispiel 1 jedoch...außer 64s gibts da doch nichts, und zudem bettet er nicht sondern er raist. Sehe da nicht unbedingt als weak an, unterm Strich sehe ich es wie Ghostmaster dass du ohne Reads (riesiger River-AF, History, etc.) da im Grunde immer hinten liegst. Ob nun 0,5% oder 5%, für die Odds ist es halt kein Call.
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      is auch ein riesen leak von mir gewesen und ist es teilweise immernoch. aber hat sich schon deutlich gebessert.
      just turn your brain on.
      Zu dem thema:

      herocalls.
    • Theorist
      Theorist
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2009 Beiträge: 349
      Original von m4770
      is auch ein riesen leak von mir gewesen und ist es teilweise immernoch. aber hat sich schon deutlich gebessert.
      just turn your brain on.
      Zu dem thema:

      herocalls.
      :D

      Nee aber des Prob hab ich auch, v.a. wenn die Session schlecht läuft, ist das dann die Form von Tilt (seeehr teuer die blöden herocalls).
      Was mir halt am besten hilft ist da wirklich im Spiel nochmal die komplette Timebank mitzunehmen und mir das ganze von allen Standpunkten zu überlegen...

      Alles andere zu den Händen haben die anderen ja schon gut erläutert