Line: Donk Flopbet OOP (erweitert)

    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Folgende Situation: Wir spielen an einem 3/6er Tisch oder höher, sind in der BigBlind und callen einen Stealraise vom Button. Wie im Artikel "Donk Flopbet OOP" im Platinbereich schon beschrieben ist, können wir hier gegen TAG auf Scary Boards wie K84 oder A72 donk Flop spielen. Der Gegner wird oft genug folden, wenn er nichts getroffen hat, damit diese Line profitabel ist. Meine Überlegung dazu ist, ob es nicht bei fast jedem Flop profitabel ist, in den Aggressor zu donken, vorrausgesetzt, er ist fähig gegen Donks zu folden. Je nach Range des Gegners ist es natürlich nicht ratsam auf Boards wie AKQ oder 882 zu donken, da wir hier viel zu oft auf ne Made Hand treffen oder aber von Ace-High runtergecallt werden. Aber auf allen anderen Boards, ob scary oder drawheavy, können wir uns zu Nutzen machen, dass der Gegner nur zu etwa 40% eine gut spielbare Hand hat. Ich selbst habe ich dabei erwischt, wie ich oft genug A :club: Q :spade: oder ähnliches auf einem 9 :heart: 8 :heart: 5 :diamond: Board sofort gegen ne Donk gefoldet hab, da ich einfach keine Ahnung habe, wo ich stehe. Werden wir gecallt, können wir unsere Hand am Turn neu evaluieren und je nach Equity weiterspielen. Ein großer Vorteil dabei ist, dass wir durch die Fold-Equity, die wir am Flop erzeugen, im Schnitt sehr billig den Turn sehen können. Um die Line zu balancen, sollten wir ebenfalls MadeHands und Monster donken. Bei Made Hands versagen wir durchaus auch einem klaren 6-Outer die Turnkarte, die er bei c/r Flop auf jeden Fall noch gesehen hätte. Bei Monstern bietet sich die Möglichkeit, den Turn zu 3-betten, falls der Gegner call Flop, Raise Turn spielt. Zudem ist diese 3-bet Line nicht so auffällig wie, c/c Flop, donk/3-bet Turn, da ein TAG hier oft den Turn gegen die Donk nicht raisen wird. Einen Nachteil sehe ich darin, dass wir durch fehlende checkraise-Möglichkeiten Value verschenken. Wobei ich mir aber gut vorstellen kann, dass man einen TAG hier oft zum Calldown mit schlechteren Händen verleitet, die er gegen einen c/r irgendwo gefoldet hätte. Wenn wir merken, dass der Gegner anfängt, den Flop zu floaten, könnte man sogar soweit gehen, any Turn nochmal zu betten, da man dort ebenfalls nochmal Fold-Equity hat. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wann und wie oft man diese Line spielen sollte. Grundsätzlich sind wir auf jeden Fall sehr schwer zu readen, da wir quasi alles halten können, von Trash, Draws über Madehands bis hin zu Monstern. Wenn wir unsere Standard-Checkraise-Lines mit der Donk-Line rein zufällig mischen und mal das eine, mal das andere spielen, dürfte es sehr schwer für einen thinking TAG sein, gegen uns zu spielen. Meinungen dazu?
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    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.100
      Bei tighten Gegnern kann man das wohl mal spielen. Allerdings wissen die meisten TAGs wohl auch, dass man auf eine Flop Donkbet nicht allzu viel zu geben braucht. Vorraussetzung ist also, dass man nicht unknown, sondern dem Gegner auch als thinking Tag bekannt ist. Ich sehe den Gegner hier also in wenigen Fällen folden. Vor allem wirst du wohl sehr schnell exploitet sein wenn du häufiger bet flop c/f turn spielst. Wenn da ne Blank aufm Turn kommt und du die check foldest ist das wohl sehr leicht zu durchschauen. Dürfte nur zusätzlich dazu beitragen, dass man auf dem Flop floated. Zum Thema was machen gegen floatende Tags. Bevor ich 2 Bluffdonks in den Gegner in nem kleinen Pot abfeuer brauch ich schon nen argen Table Read, dass er auch wirklich any2 den Flop callt und am Turn dann wegschmeisst. Das nur, wenn man davon ausgeht, er callt den Flopdonk. Was aber, wenn er raist? Sollte der Gegner bemerken, dass man des öfteren mal Bluffdonkt, wird er, statt nur zu floaten, auch mal den Flop raisen. Wenn du bluffdonkst hat er damit ne gute Fold Equity, ansonsten die Initiative am Turn. Ich glaub das war noch auf 1/2 oder so, als ich des öfteren bet/3bet flop als bluff gespielt hab. Es gab einfach viele Gegner, die als Preflop Aggressor ne Donk geraist haben, die also praktisch gar nicht ernst genommen haben, gegen die man dann aber mit der 3bet recht häufig zum folden bringt. Wenn der Flopdonk also nicht exploitet werden soll, würde ich solche bet/3bet Sequenzen ab und an einfließen lassen, sowohl mit Monstern, als auch als Bluff. Also ich glaube nicht, dass es profitabel ist, auf "fast jedem Flop" zu donken. Da wohl, vor allem nach öfterem donken, wenig Gegner direkt den fold finden, würde ich es eher mit Händen machen, mit denen du eine Flop Bet callen würdest. Also wenn du noch outs hast. Beispiel: (war das nich sogar von dir) QT auf nem K96 flop. Anstatt den Flop zu callen und den Turn dann UI zu folden einfach den Flop donken. Foldet er nicht, hast du immer noch die Chance, inzwischen eine Made Hand zu halten. Praktisch eine Donk als Semi Bluff, damit du die Hand nicht direkt bei jedem call aufgeben musst.
    • Kobecarter
      Kobecarter
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      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      find ich als standard nicht sinnvoll. foldest du wirklich 2 overs auf dem obengenannten board? das ist ein derbes leak =) donk flop c/f turn ist dazu extrem einfach zu exploiten. um dass zu umgehen müssteste du auch donk flop c/r turn spielen, was aber ne scheiss line gegen thinking gegner ist usw alles zu kompliziert. ich bleib einfach beim c/r ;)
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Also in nem 4SB Pot folde ich meine Overcards bei oben genanntem Beispiel. Wenn ich merke, dass der Gegner anfängt, mich dauernd zu donken, spiele ich auch mal call oder raise Flop. Wenn er dann aber am Turn erneut bettet und ich immer noch UI bin, stehe ich oft blöd dar. Ich finde es irgendwie sehr schwer gegen diese Line zu spielen. Mal anders herum gefragt, was sind denn die besten Counter gegen die Donk-Line?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Endos Mal anders herum gefragt, was sind denn die besten Counter gegen die Donk-Line?
      Die beste Strategie ist es nicht, aber call any 2 kann nicht schlechter gegen diese Line abschneiden, als 100% Continuation-Bet gegen die Standard-Line ohne Flopdonk. See why? Gegen bestimmte Fische kann natürlich die Donkbet erfolgreich sein.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Wenn einer das wirklich gerne macht und nicht hyperaggro ist, würde ich sagen alles was SD Value hat am Flop callen und am Turn 4 FSD raisen.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Ich werd nie wieder so ne bescheuerte Line hier posten. So oft wie letzte Nacht wurde ich beim spielen noch niieeeeeeeeee gedonkt. *grml* :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.100
      War se denn zumindest erfolgreich für den Gegner? Wenn ja, ist die Linie an sich ja gut. :) Kannst dir also dafür auf die Schulter klopfen :P btw, würd mich freuen wenn du dir ma Gedanken zu dem SB defenden Topic machen könntest... so ne richtige Antwort hab ich da immer noch nich gefunden.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Also wenn ich se selbst anwende, folden die Gegner zu ca. 30% am Flop. Die restlichen 70% teilen sich der Raise am Flop mit ~20%, Fold am Turn mit ~20% und der Raise am Turn mit ~30%. Da die Gegner doch nicht so oft wie erhofft folden, hab ich einfach den Anteil an starken Händen mit denen ich donke erhöht. Hat wahre Wunder gewirkt, so viel Value hab ich selten durch ne Flop oder Turn 3-bet, die dadurch möglich war, dass viele Raise for Free Showdown gespielt haben, bekommen. Ist bisher aber nur alles subjektiv. Und ja, prinzipiell musste ich auch ne Menge Hände gegen die Donks wegwerfen. Zu meinem Glück hab ich vorgestern aber fast immer fast am Flop getroffen. Dein SB-Defense Topic werd ich mir mal anschauen.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      gegen LAGS ist die Donk flop jr turnlinie supi, weil sie immer denken man wollte am flop nur stehlen, gegen ganz dumme LAGs kannst du auch jr flop jr turn bet river spielen,... gegen TAGs spiel besser jr flop bet turn, mit brauchbaren händen, als standardmove mit super händen kannst du gegen Tags c/call flop spielen, und am Turn donken und hoffen daß er auch gut getroffen hat, dann gibts oft 4BB ;) bis zum river, weil ein TAG dir auf eine Turndonk oft nicht viel respekt geben wird speziell nicht wenn er dich auch als TAG sieht, wird er denken, daß du ihn mit einer sehrguten Hand jr turn gespielt hättest, und wird daher mit einer guten hand zumindest ein Freeshowdown raise spielen, welches du dann 3betten kannst... aber dieses Play wird sich ein TAG sicher merken, daher spiel es ein 2 mal, und sag dann danke für alle draws auf die du nun mit dieser Line sehr billig eine passable Fold/kosten-equity hast... aber dieses Play ist vielleicht ein bissl zu hoch für die unteren Limits lg spec ;)