[Arbeits-Thread] Coaching-Seminar-Reihe "Fragen und Denken mit Fliegus123"

  • 47 Antworten
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Ich habe beim heutigen Coaching die zentralen Begriffe, Konzepte und Fragen mitgeschrieben. Hier ist das Ergebnis:

      allgemeine Spieltheorie
      Poker = Strategiespiel, es teilt sich in verschiedene kleine Games

      Game: In welchem Game befindet man sich, man hat verschiedene Strategien.
      Welche Informationen brauche ist?
      Position, Raised Pot (Bsp: ein Spieler kann gut im raised Pot spielen, dafür nicht so gut im 3bettet Pot)
      Hauptaspekte zum Game:
      Was für eine Potart haben wir?
      Welche Boardstruktur haben wir?
      Habe ich Initiative oder nicht?
      Habe ich Position oder nicht?
      Stacksize

      Spieltheorie der Games:
      Welche strategischen Vor- und Nachteile habe ich bei dem Game?
      3bettet hat man meist Equityvorteile.
      Wie erfahren bist du in dem Spiel? 3bettest du viel?
      Was sind Stärken und Schwächen des Gegners?
      Welche strategischen Optionen hat man in diesem Game?
      - Lineplay, Betsizing
      3bettet Pot ist ein anderes Game als ein 2bettet Pot

      Game Mastery - die Beherrschung verschiedener Games.
      Game Theory Optimal Play - die bestmögliche Strategie, die man nicht exploiten kann. Wann immer man einen Spielzug ausführt, kann Villain nichts dagegen machen.
      Kann Villain das erkennen. Bsp. Er callt zuviel - härter Valuebetten. Er blufft zuviel - immer wieder eine Valuehand einstreuen.

      Off The Game Play vs. Game Theory Optimal Play.
      mathematische Spieltheory sowie gegnerspezifische Information (Read)
      Fragen dazu:
      Gibt es eine Spielweise, die unexploitable ist und gleichzeitig auch +EV?
      Gibt es eine Spielweise, die einen höheren EV hat, auch wenn sie exploitable ist?
      Welche Infos habe ich über meinen Gegner als Entscheidungsgrundlage?
      Was weiß mein Gegner über mich?
      Wenn mein Gegner etwas über mich weiß, und ich weiß, dass er das weiß, verändert sich dadurch sein Spiel?

      GTO Play
      Range des Gegners, die man zerlegen kann.
      Man kann die Range quantifizieren - wieviele Pockets hat er, wieviele Overcards hat er.
      Bin ich vorne gegen die Range? Gegen welche Teile?
      Bin ich hinten? Gegen welche Teile?
      Wie kann ich dagegen vorgehen?
      Grundfrage: Bin ich vorne - wie weit, wie oft?

      Reads - OTG
      Fragen bezüglich des Gegners:
      Weniger die Stats benutzen, sondern sich eher fragen: wie spielt er seine Hände?
      Stats sind mathematische 100% richtig - ist eher im mathematischen Teil.
      Wie spielt der Gegner seine Hände? Aggressiv, Passiv
      --> Erwartunshaltung
      Grunderwartung - Aggressiv, Passiv
      Entscheidung auf seine Handstärke - Was hält mein Gegner hier? --> Draws, Made Hands, Was für Draws, Was für Made Hands, Trash
      Equity als Basis: Kategorisierung der gegnerischen Hand. Ist relevant für die Reads, das zu kategorisieren --> Wie spielt mein Gegner Monsterhände, wie spielt mein Gegner middle Pairs, ist da ein Unterschied?
      Ferner: wie reliabel ist diese Information? Stats entwickeln erst mit großer Samplesize große Aussagekraft.

      Übergang zur Praxis:
      Herangehensweise, wie man mit der Informationslage umgehen kann.
      Zunächst geht man ohne Information an den Tisch --> optimum damit umzugehen: Man schreibt dem anderen rationale Entscheindungen zu, spielt selbst straight forward, zusätzlich: immer GTO Play spielen, immer +EV spielen. Grundannahme: Gegner weiß immer soviel wie ich selbst.
      Bsp: AA preflop: Raise ist das 100% Optimum. Read von Villain: er raiset immer einen limp und foldet auf die 3bet nicht: das Spiel hier in dieser Art anpassen.
      Phase 1: GTO, Tendenzen erkennen.

      2. Phase: Spiel mit wenig Information, wo man Reads hat, aber nicht weiß ob die Vermutung richtig ist.
      Spielweise: Möglichkeit, schon zu adapten ist vorhanden.
      Phase 2: Tendenzen, die man hat, überprüfen. Man versucht die Reads zu überprüfen. Man spielt profitabel, aber profitabler als mit dem GTO
      Wenn ein Fehler passiert ist, dann die Informationen reevaluieren.
      Vorsicht und Geduld ist gefragt!

      3. Phase: Tendenzen überprüft. Read: Villain ceck/raiset ein PP nie, spielt immer nur c/c
      Wie spiele ich unterschiedliche Handkategorien
      Monster: ich bette durch. Falls er check/raiset, dann kann ich easy mein TP folden.
      Gegen Spieler, die ihr play balancen sollte man mathematisch adaptieren.
      Wo Reads sicher sind: ausnutzen! Wenn sich der Read ändert, Villain readaptet, dann wieder zurück in Phase 2.

      Phase 1: keine Information, Tendenzen und Reads sammeln, wir spielen gegen uns selbst.
      Phase 2: Tendenzen erkannt und sie aunutzen, sicher stellen, dass sie richtig sind.
      Phase 3: wir haben Reads und können spielweisen exploiten, dann können sie ausnutzen.

      Praxisphase:
      Was ist auffällig für die Spieler.
      Welchen Stack bringt er an den Tisch, welche Informationen bringen mir dies.

      Spielertypen
      Calling Station: spielt viele Hände und sehr passiv.
      wenig stealen, versuchen sie zu isolieren. Kein Slowplay! Kein Bluff!

      TAG:
      öfter stealen, öfter c-betten.

      Maniac: spielt loose aggressiv, blufft viel.
      Slowplay mit Monster, TPTK

      Rock/Nit: spielt wenig Hände, diese sehr aggressiv.
      loose stealen, aber postflop tight.
      Keine Aggression von ihm, dann aggressiv.
      Hände mit Implied Odds favorisieren.

      LAG: spielen viele Hände, diese sehr aggressiv.

      Donkey: trifft viele falsche und schlechte Entscheidungen.
      ist unberechenbar. Spielt keinen konsistenten Teil.
      Er ist ein Problem insofern, weil man nicht einschätzen kann, wie er seine Hände spielen. Können nicht exploiten
      --> ABC Poker, sich Notes zu machen
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Ich versuche mal, eine Struktur in die verschiedenen Games zu bekommen:

      a) IP, OOP
      b) Limped Pot, Raised Pot, 3bet Pot
      c) Made Hand, Draw, Trash
      d) Mit Initiative oder Ohne
      e) Board drawlastig oder Board Contibetfreudig (die Unterscheidung gefällt mir noch nicht so gut, könnte man evt. besser klassifizieren)
      f) Spiel gegen Shorty, Midstack, Bigstack
      g) Spiel gegen Maniac, Callingstation, Regular

      Kombiniert man die verschiedenen Möglichkeiten, so ergeben sich nach meiner Klassifizierung:

      2 * 3 * 3 * 2 * 2 * 3 * 3 = 648 Möglichkeiten ?(

      Bedenkt man dabei noch Flop, Turn und Riverplay, so wird mir klar, dass die Materie komplexer ist, als anfangs gedacht. Dabei sind nur grobe Strukturen erfasst, da es z. Bsp. bei a) noch den Fall gibt, im Sandwich zu stecken. Bei b) gibt es noch den 4 bet Pot, den Multiway Pot, Multiway 3-bet. Bei Made Hand gibt es TPTK und Monster, Draws können stark (OESD + FD) oder schwach (Gutshot + Overcards) sein. Der Maniac kann nur etwas LAG sein etc.


      Insgesamt wie ich finde, kein einfaches Unterfangen :(

      Jetzt erinnere ich mich auch, dass ich mal versucht hatte, eine solche Klassifizierung vorzunehmen und eine Art "roter Faden" in Heftform zu erstellen. Damals bin ich an der Fülle der Möglichkeiten gescheitert.
    • KPaxx
      KPaxx
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.401
      Servus Jigger,

      super Arbeit!!!
    • Fliegus123
      Fliegus123
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 603
      Hier mein Handout zur ersten Sitzung vom 31. Januar zum Thema "Adaption":

      1. Allg. Spieltheorie (Strategiespiel): Pokertheorie - Spieltheorie ("Games")

      -> In welchem "Game" befindest Du Dich (Pot-Art/Boardstruktur, Initiative, Position, Stacksize)?
      -> Welche strategischen Vor-/Nachteile ha[s]t Du/Dein Gegner in diesem Game (Position, Stacksize, Equity)?
      -> Wie erfahren [b]ist Du/Dein Gegner in diesem Game (Schwächen/Stärken?)
      -> Welche strategische Optionen hast Du in diesem Game (Lineplay, Betsizing)?


      2. Game Mastery: GTO-Play vs. OTG-Play (Annahme-Faktoren: Game-theory, Gegnerbezogene Information)
      -> Gibt es eine Spielweise/Strategie, die unexploitable (unabhängig von der gegnerischen Entscheidung gleicher Payoff) und +EV ist?
      -> Gibt es eine exploitable Spielweise, die einen relativ höheren EV hat?
      -> Welche Informationen über Deinen Gegner besitzt Du als Entscheidungsgrundlage (Annahmen)?
      -> Was weiß Dein Gegner über Dich? (-> Metagameaspekte: Guessing game/Leveling)
      -> Hängt seine Spielweise davon ab?

      2.1 GTO-Play (Mathematik) :s_cool: :
      -> Welche Range hält Dein Gegner?
      -> Wie reliabel definiert ist diese Range?
      -> Welche Equity besitzt Du gegen diese Range?
      -> Gegen welche Teile der Range bist Du vorn und wie kannst Du Value extrahieren?
      -> Gegen welche Teile der Range bist Du hinten und wie kannst Du Verluste minimieren?
      -> In welchem Verhältnis stehen diese Teile?

      2.2 Information-Play (Reads) :s_o: :
      -> Wie spielt Dein Gegner sehr starke Hände?
      -> Wie spielt Dein Gegner Air?
      -> Wie spielt Dein Gegner Draws?
      -> Wie spielt Dein Gegner schwache made Hands?
      -> Wie reliabel / konsistent ist die verfügbare Information?
      -> Wie kannst Du diese Information nutzen/überprüfen?

      3. Die Praxis :s_evil:
      -> Phase 1: Ohne Information: Spiele Equity-basiert, nahe am GTO; Nutze die Zeit, um Gegner-Tendenzen zu beobachten!
      -> Phase 2: Mit wenig Information: Spiele Equity-basiert und versuche Gegnertendenzen zu überprüfen und nach Möglichkeit zu exploiten (Spielertyp)!
      -> Phase 3: Mit Reads: Spiele gegnerbezogen und bedingt exploitable, sofern dies verlässlich +EV ist! Reevaluiere deine Reads, wenn der Gegner readaptiert hat (zurück zu Phase 2).

      -> Kommst Du an einen neuen Tisch, "scanne" ihn: Gegnertypen (TAG, LAG, Donkey, Callingstation, Maniac)? Allgemeine Tendenzen (Tight/Loose, Aggressiv/Passiv). Halt die Augen auf und versuch, eine Strategie zu entwickeln.


      4. Prüfe Dich selbst :f_cool: : was verbindest Du inhaltlich mit folgenden Begriffen?

      - Game Theory Optimal Play
      - Reevaluieren
      - Table-Scanning
      - Metagame
      - Unexploitable
      - Spieler-Tendenzen

      - (und zu guter Letzt, wurde im Seminar nicht behandelt) Overadaption?



      Vielen Dank für die gute Mitarbeit im Coaching! Bitte hinterlasst Feedback im Nachbarthread hierzu. Danke!
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Danke für das Protokoll.
      Arbeit bis nächsten Sonntag steht also :) !
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Habs nochmal (für mich) zusammengefasst. Da ich nicht da war, wäre es cool, wenn einer der Beteiligten das Ganze überfliegen könnte:


      1. Allgemeine Spieltheorie

      Allgemein werden verschiedene Szenarien unterschieden, in denen sich ein Spieler befinden kann. Diese Szenarien haben aus sich selbst heraus Eigenschaften, die sie von anderen spieltheoretischen Szenarien unterscheiden und unterschiedliche Aktionen erwarten.

      Allgemein gilt in jedem Szenario die beste Balance zwischen Maximierung der Gewinne und Minierung der Verluste zu erreiche. Hierzu muss jedes Szenario isoliert betrachtet und ausgewertet werden.

      Szenarien sind abhängig von
      • der Art des Zustandekommens der Situation (limped multiway pot, raised multiway pot, raised hu pot, 3bettet pots (, 4bettet pots), preflop all-in)
      • der Setzreihenfolge (Hero ist absolut/relativ IP/OOP)
      • der Spielweise der involvierten Spieler
      • der stacksize der Spieler
      • der eigenen Handstärke und der eigenen Handrange
      • der möglichen Kartenkombinationen des/der Gegners/Gegner
      • der boardtextur (trocken, drawy, draw heavy, paired, hi-carded)
        edit: Anmerkung von Fliegus: boardstrukturen unterteilen in bruteforce (quasi wa/wb board wie K73o und paired boards wie Q55, J66, auf denen weder wir, noch V oft genug gehittet haben wird), equity boards (wet boards, die protected werden müssen oder günstig von uns gesehen werden wollen) und power boards (ich denke er meint sehr trefferlastige boards wie suited broadway flops) Meine Meinung: Wir kategorisieren hier zu viel. Ich würde meine ursprüngliche Form auf "drawy, draw-heavy, rarely hit (gemeint: trocken, hi carded und/oder paired) und often hit (gemeint: broadway boards, suited boards, connected boards) zusammenfassen, weil sie explizieter auf zu erwartende action abzuleiten sind.
      • der history am Tisch
      • dem table image der involvierten Spieler.


      Edit 03. 02. 10: Liste durchstrukturiert in Determination -> Gewichtung der GTO-Faktoren -> Gewichtung der OTG-Faktoren.

      Um den maximalen Erwartungswert (EV) aus einer Situation zu extrahieren muss Hero noch vor Entstehen des Flops auf folgende Aspekte zu achten:
      1. (relative) Position auf einen Schwachen oder potenziell dominierten Spieler
      2. das Isolieren von schwachen Spielern um mit drawy hands schon preflop Gewinne zu erziehlen oder durch eine cbet am flop das Geld für sich zu gewinnen
      3. die wahrscheinliche handrange (basierend auf stats und reads/notes) des Gegners verglichen mit unserer hand(-range) für effektives 3- und 4betten

        dazu:
      4. das Planen der Hand bei bestimmten boardtexturen („kommt ein trockenes A hi board, so hat meine range häufig getroffen, jedoch könnte ein call auf meine 3bet auch ein A in der hand von villian inkludieren, wahrscheinlich sind in meiner Range jedoch besser Asse, sodass..“)
      5. das Reagieren auf besonders aktive/passive Spieler im Bezug auf 3betting und 3bet-/4betcalling


      6. Vermeidung von multiway pots mit starken aber trefferabhängigen Händen und starken overpairs
      7. das Generieren eines multiway pots mit schwachen drawy hands, die stark improven können (SCs, suited broadways) oder aber Punkt 2, sofern möglich und/oder nötig
      8. das Vermeiden von Automatismen und unbalanced play um die eigene hand zu verstecken


      Im Szenario (hier zunächst der flop betrachtet) selbst sind wir durch unsere preflop action determiniert und das Repräsentieren (reppen) einer bestimmten handrange und somit Handstärke tritt in den Vordergrund. Generell sollten wir IP mit Initiative (wir haben geraised) und HU sein (es sei denn bspw. Punkt 7 war die profitabelste Möglichkeit preflop unsere hand zu spielen). Sodann haben wir häufig durch eine cbet die Möglichkeit eine stärkere hand zu reppen, als wir tatsächlich haben und der Gegner wird uns auf ebendiese handrange setzen müssen, sofern er nicht eine bessere hand hat oder fortgeschritten genug ist unsere cbet als Standard vorauszusetzen und entsprechend backmoved (c/r flop oder c/c flop, float turn als Beispiele).
      Es gilt nun für die eigene und im Bezug auf die gegnerische handrange die optimale line (Spielweise) vom Flop zum River zu finden. Manchmal ist es besser den Flop direkt zu gewinnen, manchmal wollen wir einen großen pot aufbauen und manchmal ist genau das Gegenteil unser Anliegen, sodass wir einen günstigen showdown anstreben. Wann was zutrifft wird unter anderen Aspekten genauer erläutert.



      2. GTO-Play vs. OTG-Play (Game-Theory-Optimal vs. Off-The-Game / Mathe vs. Opponentplay)

      Allgemein ist zunächst zu entscheiden, ob wir mit bestimmten lines und Mustern dasselbe Ergebniss erziehlen können, jedoch objektiv betrachtet eine Spielweise anstreben, die relative gesehen einen höheren Erwartungswert hat.

      Beispiel: c/r Turn vs. c/c Turn, r River
      Effektiv gehen wir zunächst davon aus, dass villian folden wird, glauben jedoch, dass eine der beiden Möglichkeiten gegen diesen speziellen Gegner und aufgrund der boardtextur, der beiden ranges, stacksizes, etc. langfristig einen höheren EV bringt, wohingegen gegen einen anderen Gegner eben die andere line profitabler spielbar ist.
      Wir exploiten also unseren Gegner in irgendeiner (zum Beispiel auch mathematisch begründeten Form (alias: korrekte odds für das improven des draws von villian geben, die possible improved hand am river jedoch trotzdem schlagend (FH>Straight-/Flushdraw)).

      Hierbei ist darauf zu achten, dass wir selbst nicht exploitable sind. Aspekte in dieser Richtung sind balancing pre- und postflop, anti-automatismen und alternative betting lines gegen bestimmte Gegner und das Exploiten des Gegners allgemein als die erste Methode unexploitable zu sein.

      Hierzu sind alle über einen Spieler bekannten Informationen heranzuziehen und die bestmögliche line für unser Ziel zu konstruieren und Vorraussagen über mögliche actions vom Gegner auf späteren Straßen zu machen.

      Hinzu kommt jedoch, dass auch unser Gegner mit ebendiesen Aspekten arbeitet und wir nicht nur den Gegner spielen dürfen, sondern auch unsere eigenen stats, unsere Spielweise allgemein und unsere history betrachten müssen, um seine range und Spielweise genauer zu analysieren um sie schließlich auszunutzen.
      Dies endet (oft) in einem guessing oder meta-game, in denen die eigene handstärke manchmal gewinnunabhängig wird.

      Beispiel: Ist es profitabler Gegner X mit Queens zu 4betten und auf einen Push zu folden oder ist es profitabler die 3bet des Gegners zu callen um value von schwächeren Händen zu generieren.
      Hier kollidieren oft sehr polarisierte handranges, was ein korrektes Spiel trotzdem Verluste hervorrufen lassen kann, jedoch objektiv und longterm +EV ist.


      [b]2.1. GTO-Game (Mathematik)[/b]
      Zunächst sind die range des Gegners und die Verlässlichkeit dieser Range (konvergiert unsere Annahme an die tatsächliche hand(-range) des Gegners oder haben wir gewisse Faktoren (bewusst) missachtet oder vergessen?) zu bestimmen.

      Danach wird die Equity (Gewinnwahrscheinlichkeit) gegen ebendiese range definiert.

      Im nächsten Schritt prüfen wir gegen welchen Teil der Range wir vorne sind, gegen welchen hinten und wägen ein Verhältnis beider Teile ab. Liegen wir häufig vorne, sollten wir value extrahieren, liegen wir hinten sind pot control und free showdowns für uns im Vordergrund, bei etwa gleichen Teilen entsteht eine way ahead/way behind Situation, in der wir versuchen sollten Verluste zu minimieren. Hierzu sind ausführliche und richtige Artikel in der database von ps.com enthalten. Edit 03. 02. 2010: Ich glaube zu behaupten, dass eine rein passive line in wa/wb Situationen nicht immer richtig ist. Auch hier würde ich je nach Gegner aggressiv spielen. Bspw. gegen Regs deren folding frequencies auf bestimmten boards ich genauer kenne.


      [b]2.2 Information Play[/b]
      Zunächst müssen wir Annahmen darüber treffen wie der Gegner die unterschiedlichen Handkategorien (starke made hands, made hands, verletzliche made hands, draws, air) spielt und auch hier prüfen, wie reliable diese Informationen sind und ob sie auch gegen uns zutreffen. Beispielhafte Annahme: Nur weil Gegner X gegen Spieler(-typ) Y seine draws passiv und pot controlled spielt, kann er sie gegen uns völlig anders (aufgrund anderer Annahmen seinerseits) spielen.

      Danach ist zu evaluieren wie wir diese Informationen am besten für unser Spiel benutzen („Was hat den größten EV?“). Generell sind uns drei Optionen (check/raise/fold) gegeben, die es abzuwägen gilt. Abwandlungen wie check/raise sind natürlich inkludiert.



      3. In der Praxis. Bring it on, ladies!
      Phase 1: GTO orientiert spielen um zunächst unexploitable zu sein und das Verhalten der Gegner zu studieren.
      Phase 2: Immernoch GTO orientiert spielen, jedoch Gegnertendenzen prüfend antesten (bsp. Donkeys und Regs als recht einfach zu erkennende Gegnertypen früh auf bestimmte Verhaltensweisen testen) um anschließend in...
      Phase 3: ...viel mit Reads und Stats zu arbeiten, dass heißt gezielt auf den Gegner zu adapten und ihn zu exploiten. Sollte der Gegner von einer erwarteten Spielweise abweichen und dies offensichtlich tut, weil er gegen uns re-adapted, sollten wir zu Phase 2 zurückkehren oder re-re-adapten (overadapting), was zu starkem meta-game und leveling führen kann/wird.

      Insofern ist es zunächst (wenn man neu an einem Tisch ist) wichtig die Gegner und das allgemeine Spiel an dem Tisch zu analysieren (TAG, LAG, Donkey, Callingstation, Maniac, Fisch) und Tendenzen der Spieler auf gewissen board Strukturen zu erfassen. Scanning the moneyz!



      4. Spiel gegen die Gegnertypen

      • Callingstation:
        Spielt viele Hände und passiv.
        -> Wenig stealen, Isolieren, kein Slowplay und keine Bluffs (induzieren).
      • TAG
        Unserer Spielweise ähnlich.
        -> Öfter stealen und 3betten (generell mit Aggression gegenübertreten). OTG beachten.
      • Maniac
        Spielt viel und aggressive, bluff viel.
        -> Mit Monstern und guten made hands (TPTK) valuetownen
      • Rock/Nit
        Spielt wenige Hände, diese dafür sehr aggro
        -> Loose stealen, postflop aber sehr tight vorgehen. Zeigt er keine Aggression, sollten wir selbst auf den Plan treten. Implied-needed hands (setcalls bspw.) sind hier sehr gut spielbar!
      • LAG
        Spielt viele Hand und aggro
        -> Genaue valuespots wählen, jedoch auch mal einen bluff einstreuen um unsere valuespots nicht zu detectable zu machen.
      • Donkey
        Trifft viele falsche Entscheidungen, unberechenbar und ohne klare Linie.
        Manchmal sind bspw. check/raises, donkbets oder overbets als play für eine bestimmte Handart abzuleiten (ausnutzen!)
        -> ABC valuetownen. OTG-Game gegen diesen Gegner unwichtiger.



      Edit:
      Was Rot ist bitte nochmal prüfen.

      Gerne kann auch jemand meinen Text copy/pasten und weiter durchstrukturieren und ergänzen..

      Edit:
      Jetzt hab ich hier so viel editiert, dass meine Worddatei im Anus ist :D
      Ich speicher das mal in ner .txt Datei ab und bringe irgendwann eine readable Komplettversion hier im Forum raus.
    • Fliegus123
      Fliegus123
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 603
      Vorbildliche Arbeitshaltung. Interessanter Drift zum Coaching. Anmerkungen wie per Skype besprochen. Auch ihr anderen seid gehalten, ähnliche "Lerntagebücher", Zusammenfassungen zu schreiben. Das hilft enorm fürs Verständnis. THUMBS UP! :s_cool:
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Also ich muss sagen, erste Versuche, nach den 3 Phasen vorzugehen, haben sehr viele AHA - Erlebnisse gebracht.

      So habe ich eine Session NL10 mit nur einem Tisch gespielt und direkt angefangen, Reads zu sammeln. Nach wenigen Minuten war ich bereits in Phase 2 und hatte Reads, die ich zunächst als "Vermutungen" gekennzeichnet habe.

      Beispiel:

      - Der Spieler 2 Plätze vor mir hat 2 x gelimpt und auf einen Raise gefoldet. Insgesamt ist er sehr tight. Ich vermute, dass er das Spiel mit kleinen Pockets macht.
      - Der Spieler vor mir ist ultratight.
      - Der Spieler hinter mir ist eine Callingstation, der auch bereit ist, 2/3 Pot mit einem Draw zu callen (against the odds).
      - Der Spieler, der im BB sitzt, wenn ich am Button bin, 3-bettet häufig gegen mich X(
      - Der Spieler, der im BB sitzt, wenn ich im CO bin, ist ein Ultratighter Shorty (aber kein SSS Spieler)

      Phase 3:
      Ich adapte und überprüfe Reads:
      - Der Limp/Fold Spieler wird auch mit marginalen Händen von mir geraist (vor allem, da ich auch Position auf Ihn habe). => funkioniert! (er foldet immer!)
      - Gegen den Spieler vor mir gibt es fast keine Adaption (er spielt halt nicht mit). Ansonsten: Wenn er raist (was seeehr selten ist) raus aus der Hand
      - Gegen den Spieler hinter mir spiele ich einige Pötte, aber ich muss feststellen, dass ich gelegentlich geraist werde. Hier ist eine weitere Überprüfung der Reads erforderlich.
      - Gegen den 3-better im BB versuche ich noch einige Male, vom Button zu raisen, aber ich erhalte sehr oft eine 3bet (> 50%). Leider erhalte ich keine Hände, und mit K9s die 3bet callen ?(
      Option a) ich bet/calle und versuche Ihn IP auszuspielen
      Option b) ich bluff/4bette
      Zu b) konnte ich mich nicht wirklich durchringen (hier fehlt mir die Mathematik, mit welcher Range ich das machen kann)
      Option a) habe ich ein wenig versucht, aber nicht so wirklich mit Erfolg
      - Gegen den Tighten Shorty habe ich vom CO meine Raisingrange stark erhöht und er hat auch fast immer gefoldet.

      Phase 4: :rolleyes:

      Ich stelle fest, dass einige gegen mich adapten ?(
      Ich stelle fest, dass gelegentlich die Spieler am Tisch wechseln und ich dort bei 1 beginnen muss. Ist aber einfacher, da ich mich dann auf wenige konzentrieren kann.

      Fazit: 3 von 5 Gegnern konnte ich easy exploiten. Gegen den Bigblind habe ich eher Geld verloren. Hier habe ich offensichtlich ein Leak, denn > 50% 3bet Range muss man exploiten können. Gegen einen Gegner war mein Read verbesserungswürdig. Da er aber gequittet hat, war nix mit verbessern.

      Insgesamt bin ich zunächst zufrieden und werde mich jetzt auf das Thema "was mache ich gegen häufige 3bet Bigblinds?" befassen.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Spontan würde ich 4bets einstreuen aber nicht regelmäßig spielen.
      K9s hat n Kicker Problem, da du aber eh bet/folden müssen wirst, denke ich, hier wäre ein Spot gewesen.

      Karten mit hohem improvement Wert wie broadways, scs und pairs kann man IP gut callen denke ich.

      Dann zwar selektiert die Pötte weiterspielen (Textur des boards für dich nutzen) aber auch aggressiv weiterspielen, damit sein Druck nicht zu hoch wird.

      Wenn er so eine große 3betting range hat, trifft er entsprechend selten und TPGK kann gut sein.


      Andersrum kann man tighter werden und nur noch gute Hände raisen (aufgrund dessen, dass wir aber Position haben, würde ich eher callend und 4bettend adapten).

      Just ideas, hab noch keine einzige Hand sh gespielt :)

      Edit:
      http://de.pokerstrategy.com/video/9564
      Frisch rausgekommen, perfekt mMn für das topic..
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Original von Martschl
      http://de.pokerstrategy.com/video/9564
      Frisch rausgekommen, perfekt mMn für das topic..
      Ja, das Video ist dafür bestens geeignet. Das werde ich mir mehrmals reinziehen bis der Content sitzt.
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Protokoll des Coachings am 10. Februar 2010 (Finale Version)

      Coaching Seminar Reihe "Fragen und Denken mit Fliegus123"
      Thema: Mindset
      Student: Dmars
      Pokerraum: FullTilt


      Das Coaching teilt sich in 3 Phasen auf:

      1) Arbeit auf der Bewusstseinsebene (theoretischer Teil)
      2) Arbeit auf der Handlungsebene (Spielteil)
      3) Reflexionsphase (anschliessende Besprechung)


      Arbeit auf der Bewusstseinsebene:

      Besprechung anhand des gelesenen Buches The Poker Mindset:

      • Verluste kommen vor und müssen einkalkuliert werden
      • Poker ist langfristig zu sehen. Einzelne Sessions für sich gesehen sind unwichtig. Es zählt der langfristige Erfolg.
      • Sollten jedoch viele Sessions im Minus sein, so muss etwas getan werden.
      • Kurzfristiger Erfolg (oder Mißerfolg) sollte das Spiel nicht beeinflussen.
      • Korrekte Entscheidung sollte vor Geldgewinn gehen.
      • Gute Spieler verlieren Ihr Geld trotz richtiger Entscheidung (z. Bsp. durch BadBeats). Schlechte Spieler durch schlechtes Spiel.
      • Man sollte versuchen, einigermaßen vom Geld losgelöst zu spielen (Stichwort: Scared Money)
      • Das eigene Ego sollte einen dazu treiben, besser zu werden. Nicht dazu, es jemandem "zeigen zu wollen".
      • Emotionen sollten das Spiel nicht beeinflussen
      • Video schauen und Handbewertungen sollten nach der Devise "Qualität vor Quantität" betrieben werden.


      Frage - Input:

      Warum Pokerst Du? (Motive, Anreiz).

      Du bist Dein eigener Manager!

      Verfügbare Ressourcen um besser zu werden:

      Geld

      • Welches Kapital hast du?
      • Werden die Gewinne nur für den Bankrollaufbau verwendet oder auch zum "angenehmeren Leben".
      • Spielt das Geld im Pot eine (wirtschaftliche) Rolle?
      • Bankrollmanagement: Wieviel macht es Dir auf, auf- bzw. abzusteigen?

      Zeit

      Effektivität:
      • Spielst Du die richtige Variante? (BSS, SSS, SNG, MTT, Omaha etc.)
      • Spielst Du an den richtigen Tischen?
      • Spielst Du an der richtigen Anzahl von Tischen?
      • Ist es sinnvoller, Theorie zu machen oder zu spielen?


      Effizienz:
      • Bist du ausgeschlafen?
      • Bist du fit?
      • Nüchtern?
      • Mental OK?
      • Abgelenkt (TV)


      Wann ist ein Sessionabbruch sinnvoll? Und warum?

      Woran merkst du, dass du nicht mehr Dein A-Game spielst?

      Woran merkst du Tilt?

      Praktische Tipps:

      • Mach Dir deine Motivation klar
      • Überlege Dir, wieviel Zeit du investieren willst
      • Erstelle einen aktiven Trainingsplan, der
        ..a) Erfüllbar ist und
        ..b) Spielräume bietet
      • Halte Dich an den Plan
      • Formuliere Deine Ziele in Bezug auf deine Anstrengungen


      Arbeit auf der Handlungsebene:

      Der Schüler spielt eine Zeitlang unter Ansage von Händen.
      Anmerkungen von Zuschauern:
      - Renegaade: Conti sei unterschiedlich (etwas höher bei Hit)
      - Bezüglich der Preflopraises gibt es unterschiedliche Auffassungen, die
      ..a) abhängig von Position und
      ..b) abhängig vom Gegner sind.

      Anmerkung: Vielleicht sollte man eine Diskussion hier im Arbeitsthread über die Preflop Raisegröße führen?


      Reflexionsphase:

      Gesammelte, von Zuschauern vermutete Leaks:

      • Bettingranges schlecht gewählt
      • zu passiv
      • Sammelt zu wenig Informationen
      • Verwertet zu wenig Informationen
      • Riverbetregel 50% nicht bekannt
        Anmerkung: Sollte jemand einen Link zum entsprechenden Strategieartikel haben, wäre das nice. Ich habe es leider nicht finden können.

      Tipps vom Coach:

      • Hände zum Nachanalisieren markieren
      • Sessionanalyse betreiben

      Ansatzpunkte für den Schüler:
      • Warum bette ich?
      • Hände vorplanen!

      .
      .
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von Michael1709
      [*] Riverbetregel 50% nicht bekannt
      Kenn ich auch nicht, was sagt die?
    • Fliegus123
      Fliegus123
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 603
      Hier mein Handout zur zweiten Sitzung vom 10.02. zum Thema "Mindset -> Selbstmanagement":

      1. Motivations-Priorisierung: Selbsterkundung!

      -> Warum pokerst Du? Was motiviert Dich zu pokern? (Motive: Leistung, Spaß, Anerkennung/Selbstwert)
      -> Was ist Deine Hauptmotivation zu pokern?
      -> Was bedeutet Dir das Geld, welches beim Pokern über den Tisch geht?

      Statement: Du bist Dein eigener Manager! Du bist für Deinen Erfolg verantwortlich!

      2. Ressourcen

      -> Was sind die Ressourcen, die Du für Deinen Erfolg nutzen kannst?

      2.1 Geldmanagement

      -> Welches (Start-)Kapital besitzt Du?
      -> Möchtest Du Gewinne vom Pokern ausschließlich kapitalisieren
      bzw. wünscht Du Dir ein Gehalt?
      -> Wieviel Geld möchtest Du zeitgleich am Tisch investiert haben
      (objektive Grenze)?
      -> Ab welchem Setz-Betrag nimmst Du Deine Bet als Geldwert wahr?
      -> Bankrollmanagement: Welches Limit möchtest Du spielen? Wie
      stehst Du zu Limitab- und aufstiegen?

      2.2 Zeitmanagement

      2.2.1 Effektivität ("die richtigen Dinge")
      -> Spielst Du die optimale Variante?
      -> Spielst Du an den optimalen Tischen / gegen die richtigen
      Gegner?
      -> Spielst Du eine angemessene Tischanzahl?
      -> Solltest Du spielen oder an Deinem Spiel theoretisch arbeiten?
      -> Wo lernst Du am besten über Spieltheorie (Coachings, Artikel,
      Videos, Reviews, Viewsession)?

      2.2.2 Effizienz ("die Dinge richtig": Fokus, Konzentration)
      -> Bist Du ausgeschlafen?
      -> Hast Du gut gegessen?
      -> Beschäftigt Dich etwas, das mit Poker nichts zu tun hat, das
      Dich nicht loslässt?
      -> Wirst/Bist Du beim Spielen abgelenkt?
      -> Sind Pausen nötig? Wie lange spielst Du maximal?
      -> Wann brichst Du eine Session ab?

      3. Emotionskontrolle:

      -> Warum bist Du unsicher beim Pokern? Woher kommt diese?
      -> Was bringt Dich von Deinem A-Game?
      -> Woran merkst Du, dass du nicht mehr A-Game spielst?
      -> Woran merkst Du, dass du tiltest? Wie sieht Tilt bei Dir aus?
      -> Was machst Du, wenn du tiltst? Was denkst Du, wenn Du die Session
      wegen Tilt beendet hast?

      -> Was ist Dein Ziel? Was kannst Du dafür tun? (keine negativen
      Formulierungen!)

      4. Praktisches Vorgehen

      1. Mach Dir Deine Motivation fürs Pokern klar!
      2. Überlege Dir, wieviel Zeit Du investieren möchtest!
      3. Erstell Dir einen ausführlichen Trainingsplan, der erfüllbar ist und
      Spielräume bietet.
      4. Halte Dich an diesen Plan, solange er für das Erreichen Deiner Ziele
      sorgt!
      5. Formulier Deine Ziele immer in Bezug auf Deine Anstrengung und
      Deinen Fleiß (Pensum)!
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Sehr schöne Dokumentation muss ich mal anmerken:-)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      So gut (zweimal) zusammengefasst.. da brauch ich wohl nicht nochmal ran :) !

      Danke euch beiden. Die Strukturierung hat mir echt gut gefallen, werde jetzt mal n paar Ziele niederschreiben (hab ich zwar schon gemacht, aber anhand der Punkte kommt bestimmt mehr Struktur rein!).

      Bis dann!
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Klingt ja wirklich nice hier. Für ein Bronze-Coaching recht hohes Niveau.

      Eine Frage hab ich noch. Ich hoffe, sie ist erlaubt, so verspätet ;) :
      GTO (game-theoretical-optimal) ist ja eine unexpoitable Strategie. Wieso betrachtet ihr dann die Range des Gegners?
      Sobald ich das tue, adapte ich ja schon.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Theoretisch ist optimales GTO nur passiv anzuwenden.
      Sprich: Draws passend callen.

      Im Grunde musst du aber GTO auch aktiv verfolgen, sonst kommt man halt zu nichts.

      Wenn du als mathematische Grundlage eine bestimmte Menge an Möglichkeiten annimmst und diese durch gutes OTG sehr genau ist, kann damit wunderbar gerechnet werden.


      Also hast du recht, was das interpretieren und adapten angeht, jedoch adaptet jedes Schulkind, wenn es ganze Zahlen annimmt ;) Das es daneben noch reele, komplexe und andere Zahlen gibt wird außer Acht gelassen, weil es für die Rechnungen die die Kinder durchführen irrelevant sind.


      Edit:
      "Gutes OTG" heißt hier nur das analysieren des Gegners, nicht das anpassen der eigenen Range. Das erfolgt zuerst, danach wird GTO weitergerechnet.

      GTO alleine kann halt nicht funktionieren:
      Implieds zum Beispiel (die mMn ein sehr großer Faktor im NL Hodem sind) könnten unmöglich mit einfließen.

      Außerdem kann man mit "Standardranges" arbeiten.
      zB du sagt: Jemand der 3/3 auf 70k Hände spielt, hat eine klar definierte Range von 3%. Und schon bist du wunderbar dabei.

      Wenn jetzt jemand 50/50 spielt, hast du ebenfalls eine klar definierte Range, obwohl 50% einfach die obere Hälfte aller Kombis im Equilator und die anderen 50% eben die untere, oder nach Farben sortiert (nur alle Herz und Pik) oder aber die 50% stärksten Hände.

      Dabei fließt wieder OTG ein und schon sind wir bei den Ranges.

      Dennoch sollte man soweit zu Beginn abstrahieren können zu sagen, dass ein 3/3, ein 10/10, ein 15/15 und ein 20/20 Spieler gewisse Tendenzen aufzeigen, auch was ihr Postflopspiel beträgt.

      Du hast auch keine Ahnung welchen y-Wert ne Sinusfunktion im Unendlichen hat, schwankt halt zwischen 1 und -1..
    • keithaction
      keithaction
      Gold
      Dabei seit: 20.09.2006 Beiträge: 1.922
      Feedback zum gestrigen Coaching:

      Ich bin grundsätzlich sehr zufrieden mit dem Coaching gewesen und würde es sehr begrüssen wenn sich ein solches Konzept auch für höhere Limits durchsetzen würde. Anstatt nur passiv am Coaching teilzuhaben haben die Beteiligten die Möglichkeit ihre Wünsche miteinzubringen und Fliegus war auch stets bemüht die Zuhörer einzubinden bzw. hat diese aufgefordert ihre Gedanken zu bestimmten Spots oder grundlegenden Einstellungen (Stichwort Mindset) zu äussern. Das hat mit sehr gut gefallen. Bitte mehr davon! Ich selbst spiele höhere Limits und habe meist den Diamond-Status inne und konnte dennoch von dem Bronze-Coaching von Fliegus123 profitieren (oO könnte natürlich auch dafür sprechen, dass ich nen Fisch bin :D ).

      Das einzige was mich störte war die Hektik die teilweise durch die Spielgeschwindigkeit aufkam. Man kam nicht mehr mit dem Diskutieren der Spots bzw. der Coachee kam nicht immer mit dem Beantworten der Fragen des Coaches hinterher. Hierbei muss man allerdings sagen, dass nur ge2tabled wurde, was auf der einen Seite für den Content und für die Tiefe der enstehenden Diskussion spricht und auf der anderen Seite gegen die Kompetenz des Coachees (nicht böse gemeint dmar, aber teilweise standest du etwas aufm Schlauch). Ich denke aber auch das der Coach, Fliegus123, sich hier noch verbessern könnte. Negativ ausgedrückt: Der Herr hat seinen Schüler vielleicht etwas überfordert, hat also die Möglichkeit noch an seinen didaktischen Fähigkeiten zu feilen.

      Jedoch bin ich überzeugt davon, dass sich eine ähnliche Gestaltung eines Coachings auch auf den Limits NL100 und NL200 bzw. für den Platin- oder Diamond-Status sehen lassen könnten.

      nh weiter so!

      Lg Keith

      €: Bin ich hier richtig? Wenn nihct dann bitte Beitrag verschieben ihr Mods ihr :D
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von Martschl
      Theoretisch ist optimales GTO nur passiv anzuwenden.
      Sprich: Draws passend callen.

      Im Grunde musst du aber GTO auch aktiv verfolgen, sonst kommt man halt zu nichts.

      Wenn du als mathematische Grundlage eine bestimmte Menge an Möglichkeiten annimmst und diese durch gutes OTG sehr genau ist, kann damit wunderbar gerechnet werden.


      Also hast du recht, was das interpretieren und adapten angeht, jedoch adaptet jedes Schulkind, wenn es ganze Zahlen annimmt ;) Das es daneben noch reele, komplexe und andere Zahlen gibt wird außer Acht gelassen, weil es für die Rechnungen die die Kinder durchführen irrelevant sind.


      Edit:
      "Gutes OTG" heißt hier nur das analysieren des Gegners, nicht das anpassen der eigenen Range. Das erfolgt zuerst, danach wird GTO weitergerechnet.

      GTO alleine kann halt nicht funktionieren:
      Implieds zum Beispiel (die mMn ein sehr großer Faktor im NL Hodem sind) könnten unmöglich mit einfließen.

      Außerdem kann man mit "Standardranges" arbeiten.
      zB du sagt: Jemand der 3/3 auf 70k Hände spielt, hat eine klar definierte Range von 3%. Und schon bist du wunderbar dabei.

      Wenn jetzt jemand 50/50 spielt, hast du ebenfalls eine klar definierte Range, obwohl 50% einfach die obere Hälfte aller Kombis im Equilator und die anderen 50% eben die untere, oder nach Farben sortiert (nur alle Herz und Pik) oder aber die 50% stärksten Hände.

      Dabei fließt wieder OTG ein und schon sind wir bei den Ranges.

      Dennoch sollte man soweit zu Beginn abstrahieren können zu sagen, dass ein 3/3, ein 10/10, ein 15/15 und ein 20/20 Spieler gewisse Tendenzen aufzeigen, auch was ihr Postflopspiel beträgt.

      Du hast auch keine Ahnung welchen y-Wert ne Sinusfunktion im Unendlichen hat, schwankt halt zwischen 1 und -1..
      Du hast mich irgendwie nicht ganz verstanden.
      GTO-Spielweise ist unexpoitable also unabhängig von der Spielweise des Gegners. Ich muss seine Range also nicht wissen.
      GTO beschränkt sich auch überhaupt nicht auf eine passive Spielweise. Wenn ich z.b. nach GTO am River halbe potsize bette, mache ich dies zu 25% als Bluff und zu 75% als Valuebet. Ich weiß nicht, wieviel mein Gegner callt, aber er kann mich in dieser Situation nicht exploiten.
      Gleiches trifft auf alle anderen Entscheidungen zu, nur ist dies natürlich wesentlich schwieriger zu berechnen.

      GTO alleine kann funktionieren, es muss sogar per Definition so sein. Wir kennen halt lediglich keine GTO-Spielweise genau, bzw. wissen nicht mal, ob es wirklich eine gibt.
      Das Beispiel mit den "ganzen Zahlen/Kindern" find ich ziemlich schlecht, das hat nicht mit Spieltheorie zu tun.