[Videos] The Equity Theory - Part 1, AnnaKurnikowa

    • emetic
      emetic
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.247
      Ich guck grade das oben genannte Video über Equity Theorie
      http://de.pokerstrategy.com/video/9544

      Mir ist folgendes bei der Steal #1 Beispielberechnung aufgefallen, ich weiß nicht ob ich nen Denkfehler habe, oder das in dem Video wirklich falsch ist...

      Hero stealt firstin und wird vom BB gerestealt und callt schließlich -
      Was genau rechnen wir jetzt hier aus? Den EV vom Call des Resteals? Den EV vom Steal selber?

      EV(W) setzt sich in dem Video zusammen aus dem Szenario, dass alle auf unser firstin Raise folden und dem, dass er callt und wir die Hand gewinnen (den ganzen Stack investierend) Die bereits vor Villains Re-Raise investierten 4BB werden aber für das zweite Szenarie nicht mehr zum eigenen Stack gezählt. Wenn wir den EV doch aber [vor] unserem Raise betrachten mögen, tut er das aber eigentlich noch, oder?

      Ich hätte gesagt, wenn wir stealen wollen, mit dem Plan einen Resteal zu bezahlen, sähe die Equityberechnung so aus:

      EV(W) = P(Fold)*DeadMoney + [P(Call)*P(Win)*(Potsize-EigenerStack)-Rake]

      P(Fold) = 0.855
      DeadMoney = 1.5BB
      P(Call) = 0.145
      P(Win) = 0.405
      (Potsize-EigenerStack) = 20.5BB

      Daraus folgt dann EV(W) = 0.855*1.5BB + [0.145*0.405*20.5BB-1BB] = 1.43BB

      EV(L) müsste dann als eigenen Stack die kompletten 20BB berücksichtigen, also:

      EV(L) = 0.145*0.595*20BB = 1.73BB

      Macht EV = EV(W)-EV(L) = -0.3BB
      ergo: nicht profitabler Steal!

      Geht es hingegen doch darum, den Resteal zu callen, fällt beim EV(W) die Foldequity weg, die gibts nämlich nicht mehr. Dann gälte:

      EV(W) = 0.405*24.5BB-1BB = 8.92BB

      [B]EV(L) = 0.585*16BB = 9.36BB[/b]

      Also: EV = -0.44BB

      Beides ist also nicht profitabel und weicht vom errechneten EV von +0.34BB aus dem Video ab. Wo ist der Denkfehler bei mir, oder stimmt das in dem Video einfach nicht?

      Dankeschön...
  • 9 Antworten
    • CBFunk
      CBFunk
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 1.934
      Moin,

      ich leite es an AK weiter, der wird sich dann hier äüßern
    • AnnaKurnikowa
      AnnaKurnikowa
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.364
      Hallo emetic,

      es geht hier um die Gesamtsituation! Wenn du sowohl den Steal, als auch den Call des Resteals als 2 unabhängig von einander auftretende Situationen betrachtest, hast du recht.

      Wenn die Situation, dass wir geraist haben und der BB uns restealt die Ausgangssituation ist - dann wäre es -EV wie du schon berechnet hast, doch die Ausgangssituation für uns ist der gesamte Raisevorgang (das o.g. Beispiel ist quasi die gesamte preflop history).

      Daher müssen wir hier folgende Faktoren berücksichtigen:

      1. Er kann auf unseren Steal folden
      2. Er kann uns restealen, und...
      2a. ...wir callen und gewinnen
      2b. ...wir callen und verlieren
      2c. ...wir folden

      Und dieses Gesamtpaket wird +EV gestaltet, auch wenn eine einzelne Komponente -EV wäre.

      Ich versuchs nochmal ein bisschen mit ner Graphik anschaulich zu machen!






      Bild 1: A ist das, was im Video betrachtet wird
      Bild 1: B ist das, was du in deinem 2. Spot betrachtest
      Bild 2: A ist das, was du in deinem 1. Spot betrachtest


      Das ist quasi so ne wenn [...] dann [...] Sache, da wir uns erst mit dem callen des Resteals statistisch auseinander setzen, wenn der Resteal passiert ist, quasi sowas ähnliches wie ne "bedingte Wahrscheinlichkeit", quasi ne "bedingte Equity :D ".

      Wie gesagt - wenn du die Situationen isoliert von einander betrachtest, hast du recht. Wenn du aber die Gesamtsituation analysieren willst, stimmt es in dem Video, denn wenn du Graphik 1 anschaust - der "Ausgangspunkt" wird im Moment des Resteals quasi auf dne Punkt "Villain restealt" geschoben und somit (wie du sagst) die Foldequity ignoriert, was allerdings für den Gesamtspot nicht hinreichend ist.

      Hoffe, es hilft beim Verstehen - ansonsten einfach fragen, wenn noch Fragen sind :)

      Gruß
      AK
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      tolles video^^ mir sind die formeln schleierhaft weil ich sie als viel zu umständlich erachte aber ich halte das Beispiel für eine Katastrophe und ehrlich gesagt auch für falsch, gerade in der Betrachtung eines Goldvideos sollte ein steal schon mal vernünftig ausgerechnet werden.

      erstmal zur Situation mit dem a9o:

      der steal ist profitabel wenn er wirklich nie called und die anderen beiden im bu sb auch aces folden^^(dazu komm ich gleich)

      wir gewinnen in 85,5% der fälle 1,5bb
      wir verlieren in 14,5% der fälle 4bb

      recht easy zu rechnen 1,5*0,855-4*,145=1,2825-0,58=0,7025

      aber dann diese ev berechnung mit dem resteal callen oder nicht^^ einfach unglaublich verkompliziert und total sorry "schwachsinnig"

      wenn wir callen dann wird der pot 40,5bb sein annakurnikova zieht 1bb rake ab macht 39,5bb. recht easy zu rechnen wir wollen wenn wir callen am ende mehr als die aktuellen 16bb haben also:

      39,5*x=16
      16/39,5=x
      0,405=x

      wenn wir jetzt wie AK runden und uns die 40,5%(40,37 laut meinem stove) zu schustern haben wir einen breakeven call, nun gibt es Argumente breakeven calls einzugehen, allerdings möchte ich dazu mal sagen das seine pushingrange sehr sehr loose gewählt ist, sollte die pushing range des Gegners Tighter ausfallen werden wir massiv verlieren. Dazu kommt das sehr viele Golduser(nl200 drunter) einen CO ats von um die 25 at best haben und dagegen wären die pushes von a5s etc minus ev die range die villain pusht passt auch zu keiner callingrange aber egal.

      des weiteren fehlt in dieser Berechnung komplett der BU und SB, wenn wir glauben das der resteal call gegen den BB noch breakeven ist so müssen wir doch aber definitiv gegen BU und SB auf einen resteal folden, wer aber annimmt das der bb 14,5% restealt der sollte bei BU und SB auch mindestens 6,4% resteal annehmen und dann ist unser steal nicht mehr plus ev.
    • emetic
      emetic
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.247
      Original von AnnaKurnikowa
      [...] es geht hier um die Gesamtsituation!

      Daher müssen wir hier folgende Faktoren berücksichtigen:

      1. Er kann auf unseren Steal folden
      2. Er kann uns restealen, und...
      2a. ...wir callen und gewinnen
      2b. ...wir callen und verlieren
      2c. ...wir folden

      Und dieses Gesamtpaket wird +EV gestaltet, auch wenn eine einzelne Komponente -EV wäre.
      mh... ich versteh das leider nach wie vor nicht.

      Müssen wir, wenn wir den EV einer Aktion berechnen wollen nicht bereits wissen, wie wir auf eine Handlung des Gegners reagieren? In die gleiche EV Rechnung einmal einen Call unsererseits und gleichzeitig auch einen Fold mit einzubeziehen (2a-2c) ist doch irgendwie seltsam?

      Hab leider grade nicht die Möglichkeit das Video nochmal zu gucken, aber ich werde mich gegebenenfalls nochmal heute Abend damit auseinandersetzten und dann nochmal genau schreiben was mein Problem damit ist.
    • AnnaKurnikowa
      AnnaKurnikowa
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.364
      Vielleicht wirds anders rum deutlicher :D

      Wenn du jetzt den Restealcall isoliert betrachtest und nicht den Gesamtspot, dann wäre der EV(Fold) nicht 0, sondern EV(Fold) = +4BB bzw. 3BB oder 2,5BB (je nachdem, wie hoch du openraist).

      So könntest du deine Bankroll quasi hochfolden :D


      EDIT: Zu aaltvater schreib ich was, wenn ich bisschen gechillter bin :P
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      ich behaupte immer noch dein errechneter ev ist falsch und du darfst/kannst so nicht rechnen
    • AnnaKurnikowa
      AnnaKurnikowa
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.364
      Hab mir deinen Post gerade 2 Mal durchgelesen und check gerade iwie nicht, was du willst. ?(

      Lass mich mal Cliffnotes zusammenfassen von deinen Kritikpunkten:

      1. Formeln zu umständlich
      2. SB und BU im Stealspot A9 vernachlässigt

      right?
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      1. formeln viel zu umständlich
      2. Ergebnis falsch
      3. bu,sb nicht drin
      4. glaub ich das du die Formeln so nicht anwenden darfst die Ergebnisse werden imo falsch sein, du mixt da Sachen bzw. teilst sie auf die du nicht aufteilen darfst.
      5. 6 folds, hero co raises, 3 folds, bb push? 11mann Tisch und co ist 5t letzte posi?^^

      ich würde mich freuen wenn du die a9o Hand hier nochmal mit deiner Formel vorrechnen könntest und dann auch das Ergebnis zumindest in die Richtung 0,7025bb geht. Ich hab ja erklärt das der call vom push dann wirklich mathetechnisch komplett break even ist also verändert er unsere equity nicht aber wenn ich preflop 85,5% fold equity habe bei einem 4bb steal dann sind das 0,7bb ev.
    • AnnaKurnikowa
      AnnaKurnikowa
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.364
      Kurzes Statement:


      1. Mag sein, dass die Formeln für den konkreten Einzelfall viel zu umständlich sind, dafür kannst du sie allgemeingültig anwenden.

      2. Streiten wir uns drüber, nachdem ich es nochmal nachgerechnet hab :P

      3. stimmt, ABER in dem Video geht es in erster Linie darum, die allgemeinen Formeln anhand von konstruierten Beispielsituationen zu veranschaulichen und wie man sie verwendetm damit der User damit sein eigenes Spiel anhand von Handhistories besser nachvollziehen und nachanalysieren kann und daher ist es mMn nicht sooooo endlos tragisch, dass BU und SB hier nicht berücksichtigt wurden. Klar, Equity sinkt dadurch ein wenig, doch da BB oft folden wird, wenn BU und SB in die Hand einsteigen, ist dennoch wieder HU und somit quasi die gleiche Situation, wobei man sich sicherlich darüber streiten könnte, ob BU und SB ggf. tightere Restealranges haben und somit unsere Equity sinkt, jedoch muss man dann eben auch berücksichtigen, dass die Foldquity auf die entsprechend höher ist, das das Ganze in etwas ausgleichen dürfte.

      4. Bitte erläutern ^^

      5. Sind halt konstruierte HHs :P wir sitzen am 11 max Tisch ^^

      A9o rechne ich später mal vor (jedoch wohl erst morgen, zeitlich is heut bissl knapp :P )