Welche Range gegen pot. Steal, bzw. loosen Gegner callen oder 3betten

    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Hallo,

      wie oben beschrieben geht es mir um die Range, die Ihr gegen die verscheidenen Spielertypen oop call oder 3bettet. Meine Gedanken dazu sind, dass ich nen TAG oder soliden Spieler, der loose am BT oder CO eröffnet und nen hohen fold to 3bet Wert hat, mit AJ, AQ, KQ nicht 3bette, weil diese Hände eine zu gute Equity gegen seine loose LP Range haben und vor allem einige Hände aus seiner Range dominiere: (ca. 30%)

      Hand 0: 56.111% 54.00% 02.11% 15371281952 601039752.00 { AQs-AJs, KQs, AQo-AJo, KQo }
      Hand 1: 43.889% 41.78% 02.11% 11891980240 601039752.00 { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, 43s, 32s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o }


      Schwierig an dieser Spielweise ist jedoch, dass man ja nur jeden dritten Flop trifft und oft mit A high callen sollte und auf manchen Flops rummoven sollte und dies schnell recht teuer werden kann, bzw. man viele Fehler machen kann.

      Die Hände, die ich knapp für zu schlecht zu callen halte, wie ATs oder KJs würde ich lieber 3betten. Hände, wie kleine SCs, SOGs, PPs sowieso. Da diese Hände oop schwer zu spielen sind und kaum die Implieds haben, um zu callen. Daher bluffe ich diese Hände lieber preflop und kann auf vielen Flops aggressiv bleiben.

      Gegen Fische oder Spieler, die loose eröffnen und wenig auf 3bets folden, 3bette ich die oben genannte Range (AQ, AJ, KQ) for Value und folde den anderen Mist. Mit knappen Händen, wie ATs, KJs calle ich je nach Spieler und Edge, die ich mir gebe.

      AK und JJ+, sollte man immer for Value 3betten können...

      Wie sehen eure Gedankengänge dazu aus?
  • 14 Antworten
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      up...
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Ich mache das abhängig davon, wie hoch der Attempt to steal meines Gegners ist, wie viel er da auf 3bets foldet, wie meine Frequenz bisher war mit der ich ihn da ge3bettet habe, wie gut ich ihn postflop einschätzen kann und ob ich mir da ne edge gegen ihn gebe.

      Würde gegen Unknown am Anfang wenn ich noch recht tight war zur 3bet tendieren, da ich noch viel fEq mir verspreche, card-removal hab, ihn so schon ein bisschen unter druck setzen kann und auch ungerne oop, ohne initiative postflop spiele, wenn ich keine Ahnung habe wie villain drauf ist.

      Sollte ich meinen Gegner gut kennen und mir Postflop auch ne edge gegen ihn geben sehe ich mehr value in einem passiven defend mit solchen Händen. Finde ich auch ganz gut, da ich auch oop vs schlechte Gegner gerne Set-Mine und so ein paar andere Hände mit ein meine Range bekomme.

      Wenn ich ihn mit einer rel hohen Frequenz bisher ge3bettet hab, will ich zb nicht KQ 3betten. Ich bekomme dann nur die 4bet reingedrückt und kann unmöglich weiterspielen. Da streue ich dann lieber einen passiven defend ein. Auch vllt um ihm zu zeigen, dass ich da nicht any gegen ihn raise, aber er trotzdem mal meine blinds in Ruhe lassen soll. Zudem sind gegner die ein wenig angefressen sind geil dann postflop auszunehmen.

      Was mich interessieren würde, wie spielt ihr vs Gegner die NIE auf ne 3bet aus den blinds folden solche Hände ? 3bet for value und initiative postflop ?
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Original von dukkke
      Ich mache das abhängig davon, wie hoch der Attempt to steal meines Gegners ist, wie viel er da auf 3bets foldet, wie meine Frequenz bisher war mit der ich ihn da ge3bettet habe, wie gut ich ihn postflop einschätzen kann und ob ich mir da ne edge gegen ihn gebe.

      Würde gegen Unknown am Anfang wenn ich noch recht tight war zur 3bet tendieren, da ich noch viel fEq mir verspreche, card-removal hab, ihn so schon ein bisschen unter druck setzen kann und auch ungerne oop, ohne initiative postflop spiele, wenn ich keine Ahnung habe wie villain drauf ist.

      Sollte ich meinen Gegner gut kennen und mir Postflop auch ne edge gegen ihn geben sehe ich mehr value in einem passiven defend mit solchen Händen. Finde ich auch ganz gut, da ich auch oop vs schlechte Gegner gerne Set-Mine und so ein paar andere Hände mit ein meine Range bekomme.

      Wenn ich ihn mit einer rel hohen Frequenz bisher ge3bettet hab, will ich zb nicht KQ 3betten. Ich bekomme dann nur die 4bet reingedrückt und kann unmöglich weiterspielen. Da streue ich dann lieber einen passiven defend ein. Auch vllt um ihm zu zeigen, dass ich da nicht any gegen ihn raise, aber er trotzdem mal meine blinds in Ruhe lassen soll. Zudem sind gegner die ein wenig angefressen sind geil dann postflop auszunehmen.

      Was mich interessieren würde, wie spielt ihr vs Gegner die NIE auf ne 3bet aus den blinds folden solche Hände ? 3bet for value und initiative postflop ?
      Danke für die Antwort. Du schreibst zwar, dass du es davon Abhängig machst, wie hoch der Attempt to steal deines Gegners ist, wie viel er da auf 3bets foldet, wie deine Frequenz bisher war mit der ich ihn da ge3bettet habe, wie gut ich ihn postflop einschätzen kann und ob ich mir da ne edge gegen ihn gebe, aber leider nicht, ob er eher nen hohen fold to 3bet Wert haben sollte, usw.

      Generell macht es doch mehr Sinn bei nem niedrigen fold to 3bet Wert mit AQ ne 3bet zu setzen, weil seine Callinrange schlechter als AQ ist. Das selbe Prinzip greift doch, wenn ich Ihn oft mit 3bets genervt habe. Imo ist in jeder Situation, wo Villain ne loose Range eröffnet und loose die 3bet callt, ne 3bet besser, als nen Call und andersrum.

      Warum willst du mit AQ ne 3bet setzen, weil du viel FE siehst? Macht doch nicht allzu viel Sinn?!
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Jo das stimmt alles, aber ich sehe AQ nicht als Premium Hand. Maximal als gute drawing Hand. Dh die postflop playability ist doch eher bescheiden. Ich spiele da AQ eher als bluff mit gutem CardRemoval und nicht wirklich als 3bet for value in den meisten Spots. Dafür musste villain schon relativ stark aufloosen. Aber natürlich gibt es auch Ausnamen. Ich finde es gibt kaum ekligere Spots als mit AK oder AQ zu 3betten und dann ein Board zu haben, was man auch cbetten sollte, nun aber villain callt und wir am besten noch oop in einem riesigen Pot mit nichts als 1-2 overcards stehen. Ich muss nu los :f_grin: Werd mich morgen nochmal in Ruhe hier ins Forum begeben und meinen Gedanken freien lauf lassen und auch nochmal ein bisschen genauer auf Stats und so eingehen. Würde mich freuen zu hören was du/ihr noch so für Gedanken dazu habt. Finde dieses Thema doch sehr interessant :f_grin:
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Einige Flops mit Overcards bzw. Backdoor FDs c/r bzw Floaten. Gibt doch nichts geileres als mit KQ eine Street zu Floaten, sein Pair zu hitten und nochmal 2 Streets Value bekommt von nem aggro TAG. Geht der Turn check/check, donkt man den River. Das sollte dann natürlich mit PPs und TP Händen gebalanced sein. Any Draw c/r. Sprich du flops mit KJ nen Gutshot auf 9 T 2 => c/r.
      Hat den vorteil, dass man dann auch öfter Action auf Sets bzw Two Pairs bekommt, die man obv. (fast ~75%) jedes mal am Flop aggressiv spielen sollte. Fast, damit man den Turn hin und wieder auchmal mit ner Hand wie KQ c/r kann und was rept.
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Beziehst du das jetzt auf eine 3bet oder einen passiven defend ? Weil den ganzen Spaß kann ich auch beim passiven defend haben. Und im 3bettet pot muss ich nicht wirklich meine c/r oder donk/gaybets mit sowas balancen, da ich im 3bettet pot fast nie auf set-mining unterwegs bin.
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Auf den passiven Defen obv.
      Das wolltest du doch wissen oder ?? Wie du solche Hände OOP vs nen loosen Steal spielst ohne zu 3betten ...
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Achso ja ne ich glaub wir argumentieren fürs gleiche. Ich spiele solche Hände beim passiven defend, so wie du. In meinem oberen post wollte ich drauf hinaus, dass ich solche Hände ungerne 3bette um dann im 3bettet pot nicht solche moves wie c/r ai oder bet/broke mit gs spielen zu müssen.. Man hat dann halt nicht mehr viele Möglichkeiten als cbet/fold zu spielen ohne hit und das suckt halt ziemlich. Deswegen AQ 3bet for fEq und nicht um sie dann dumm postflop spielen zu müssen :s_grin:
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Original von dukkke
      Achso ja ne ich glaub wir argumentieren fürs gleiche. Ich spiele solche Hände beim passiven defend, so wie du. In meinem oberen post wollte ich drauf hinaus, dass ich solche Hände ungerne 3bette um dann im 3bettet pot nicht solche moves wie c/r ai oder bet/broke mit gs spielen zu müssen.. Man hat dann halt nicht mehr viele Möglichkeiten als cbet/fold zu spielen ohne hit und das suckt halt ziemlich. Deswegen AQ 3bet for fEq und nicht um sie dann dumm postflop spielen zu müssen :s_grin:
      i like :)

      Gibt nich viele die auch gerne passiv defenden und OOP spielen :P
    • EvaPoker
      EvaPoker
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 2.518
      AQ kann man doch super passiv defenden
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Hey, hier kommen ja doch noch einige konstruktive Beiträge zustande. Danke dafür...

      Original von dukkke
      Achso ja ne ich glaub wir argumentieren fürs gleiche. Ich spiele solche Hände beim passiven defend, so wie du. In meinem oberen post wollte ich drauf hinaus, dass ich solche Hände ungerne 3bette um dann im 3bettet pot nicht solche moves wie c/r ai oder bet/broke mit gs spielen zu müssen.. Man hat dann halt nicht mehr viele Möglichkeiten als cbet/fold zu spielen ohne hit und das suckt halt ziemlich. Deswegen AQ 3bet for fEq und nicht um sie dann dumm postflop spielen zu müssen :s_grin:
      Wenn AQ besser als die Range ist, die Villain callt und vor allem einige Hände callt, die ich dominiere (KQ, QJ, AJ, usw.) ist es doch eine klare 3bet for value. Dann ist es mir doch auch egal, dass ich nen großen Pot oop spielen muss, bzw. es ist mir sogar recht, da ich oop mit kleinem SPR und Rangevorteil spielen kann.
      Imo gleicht das die Situationen, in denen ich cbet fold (wenige Boards sogar c/f) spielen muss, mehr als aus.

      Ich mag deine Argumentation nicht, dass du bei ner Hand wie AQ von FE sprichst. Wenn ich die Openingrange von Villain dominiere, seine 3bet Callingrange mich aber total crusht, will ich doch keine FE erzeugen. Da nehme ich doch lieber schlechtere Hände.
      Das solche Hände oop schwerer zu spielen, reicht mir eigentlich nicht als Argumentation dafür, meine schöne Hand in nen Bluff zu turnen.

      @Kiirby:
      Das man beim passiven defend nicht hit oder fold spielen sollte, ist denke ich recht klar. Einige Boards bluff c/r, floaten, etc...
      Ging mir eher um preflop. Gegen welche Spielertypen man wann 3bet mit welcher Range spielen sollte und wann man gegen welche Spielertypen mit welcher Range oop callen sollte. Hab ja oben schon meine Gedanken dazu geschildert.

      Im großen und ganzen einfach 3bet > call, wenn die Callingrange schlechter als meine Hand ist und wenn meine Hand (knapp) zu schlecht zum callen ist und Villain folden kann, 3bet, wenn er nicht folden kann, einfach selber folden...
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      Klar 3bette ich AQ for Value, wenn V Fold to 3bet 50% und 4bet 10% hat isses ne easy Value 3bet. Spielt er aber Fold to 3bet 80% 4bet 20% lass ichs halt einfach, weil er dann idR. 4bet oder fold spielt und ich mich isoliere. Und falls er called bin ich eben crushed ...

      Weiss nich was du jetzt genau willst, du hast es ja selbst schon gesagt. Top of your Foldingrange als Bluff zu 3betten und halt gegen jeden Spieler seine Value3betting Range anpassen. Es gibt Spieler die spielen Fold to 3bet 13%, 4bet 13% wogegen du eben ne relativ weite Valuerange haben solltest und eben wenig bis garnicht Bluff3betten solltest (solange du nicht vor hast Postflop zu moven) und es gibt welche wie oben beschrieben die dann 4bet oder fold spielen oder, wenn sie callen, deine "Value" - 3bet Range in der AQo ist, dominieren. Gegen solche Leute 3bette ich dann halt nichtmal QQ zu 100%. Kann ja sein, dass sie vom BU 80% Openen und auf ne 3bet super nitty werden. Dann isses eben auch super easy mal sowas wie KJs bis hin zu QQ OOP gegen sie passiv zu defenden.
      Wenn er halt vom BU nur 24% opened, auch deine Callingrange anpassen, wobei solche Leute idR. ziemlich tight auf 3bets folden ...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke das wurde alles schon gut analysiert. Wie ist der Gegner grundsätzlich drauf, wie reagiert er auf 3-bets, wie spielt er Postflop...das sollte immer die Grundgedanken sein.

      Etwas Balancing gehört zwar auch dazu, das stellt sich aber mit der Zeit schon ein. Man hat doch viele verschiedene Ranges die man mal callt und mal 3-bettet. Reagiert man bei verschiedenen Gegnern unterschiedlich, hat man ja seine Deception.

      Es gibt da viele Problem-Hände, bspw. kleine PPs und SCs. Da gibts ja nicht nur die Broadways.

      Hatte vor einiger Zeit mal eine Kolumnen-Reihe dazu geschrieben...

      Blinddefense (1) - Einführung
      Blinddefense (2) - Dominierte Hände - Button vs Big Blind
      Blinddefense (3) - Dominierte Hände - Button vs Small Blind
      Blinddefense (4) - Small Blind vs. Big Blind
      Blinddefense (5) - Suited Connectors (1)
      Blinddefense (6) - Suited Connectors (2)


      Dort steht meine Haltung zu Broadways und SCs... =)
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Original von MiiWiin
      Ich denke das wurde alles schon gut analysiert. Wie ist der Gegner grundsätzlich drauf, wie reagiert er auf 3-bets, wie spielt er Postflop...das sollte immer die Grundgedanken sein.

      Etwas Balancing gehört zwar auch dazu, das stellt sich aber mit der Zeit schon ein. Man hat doch viele verschiedene Ranges die man mal callt und mal 3-bettet. Reagiert man bei verschiedenen Gegnern unterschiedlich, hat man ja seine Deception.

      Es gibt da viele Problem-Hände, bspw. kleine PPs und SCs. Da gibts ja nicht nur die Broadways.

      Hatte vor einiger Zeit mal eine Kolumnen-Reihe dazu geschrieben...

      Blinddefense (1) - Einführung
      Blinddefense (2) - Dominierte Hände - Button vs Big Blind
      Blinddefense (3) - Dominierte Hände - Button vs Small Blind
      Blinddefense (4) - Small Blind vs. Big Blind
      Blinddefense (5) - Suited Connectors (1)
      Blinddefense (6) - Suited Connectors (2)


      Dort steht meine Haltung zu Broadways und SCs... =)
      Super, danke für die Links. Werde ich mal durcharbeiten und mir meine Meinung dazu bilden...