Protection

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      ich habe ein Problem mit Protection:

      Ich lese immer wieder, dass Protection in größeren Pötten wichtiger ist, als in kleinen. Das verstehe ich nicht. Wenn ich einen fetten pott habe, kann ich doch gar nicht mehr protecten. Angenommen ich habe einen 16 BB großen Pott am Turn und sitze im BB mit 2pair auf einem draw havy board. Der SB vor mir bettet, ich raise for protection. Jetzt gebe ich allen hinter mir Pottodds von 2:16 also :8. Damit können sie jeden draw callen. In einem kleinen Pott hingegen von sagen wir 4 BB bekomme ich jeden Draw zum falten.

      oder missverstehe ich hier etwas?
  • 7 Antworten
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Da der absolute Anteil des Pots in kleinen Pötten entsprechend klein ist, kann es Sinn machen, den Aspekt der Protection weniger zu beachten, wenn man durch die gewählte Line zusätzlichen Value generieren (d.h. auch Verlust vermeiden) kann.

      In großen Pötten kannst du gegen starke Draws mathematisch nicht mehr protecten, aber dafür ist dein Play for Value und wenn am Flop im Monsterpot ein Backdoordraw foldet, ist das auch nicht so schlecht, denn selbst eine Hand mit wenigen Outs besitzt einen gewissen Anteil am Pot und je größer der Pot ist, desto größer ist der Gewinn, den du erzielst, wenn dein Gegner auch diese Outs foldest. ;)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      was man im volksmund protection nennt ist nix anderes als value und in großen pots können die gegner mehr callen -> mehr value. in kleinen pots koennen sie wegen schlechterer odds weniger callen darum hat eine bet auch idr weniger value -> value von bluffinduce steigt.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ist schon richtig, dass Protection immer etwas mit Valuemaximierung zu tun hat. Schließlich geht es nur darum, Entscheidungen zu treffen, die den höchst positiven Erwartungswert haben. Storge hat es schon gut durch 2 Szenarien beschrieben. Ich möchte es aber auch nochmal veranschaulichen. Protection setzt voraus, dass du eine überdurchschnittliche Equity hast / Favorit bist. Protection ist zum einen:

      a) bei deinen Gegner Outs zum Folden zu bringen und/oder sie zu einem inkorrekten Fold zu bewegen. Die Equity wird ja nicht gleichmäßig auf die verbleibenden Gegner aufgeteilt. Den Löwenanteil erhältst du und deswegen ist es +EV

      +EV bedeutet aber nicht, dass eine passive Line, die weniger protected, nicht den höheren Erwartungswert hat

      Nochmal ein Beispiel, wieso Protection in kleinen Pötten unwichtig ist und Bluffinduce an Value gewinnt:

      Sagen wir der Pot ist 4BB groß und dein Gegner hat 20% Equity. Ihm gehören also genau 0,8BB vom Pot. Wir nehmen an, dass wenn du bettest, er immer diese 0,8BB folden wird. Sollte jetzt jedoch die Annahme zutreffen, dass wenn du passiv spielst, er bluffen wird oder am River nach Check Check Turn noch 1BB callt, dann gewinnst du 0,2BB mehr und der EV ist um +0,2BB größer, als wenn du nur seinen Equityanteil von 0,8BB gewinnst.

      Bei größeren Pötten - sagen wir 10BB - ist es dann aber meistens der Fall, dass die EQ des Gegners * Pot > 1BB. Die Kosten die er am Turn fürs drawen hat und die wir extra von ihm bekommen würden, sollten wir nicht raisen.

      Mit 6 Outs hat er 12,8% Equity. Das wäre dann ein Anteil am Pot von 1,28BB. Wenn du raist bekommst du also 1,28BB. Lässt du ihn drawen, kriegst du nur 1BB. Der Protectionraise hat in dem Falle einen EV von +0,28BB, im Vergleich zum Call.

      b) Die Draws deiner Gegner teuer zu machen. Und hier lag wohl das Mißverständnis. Es geht nicht nur darum, Outs zum Folden zu bringen, was ja in großen Pötten schwer möglich ist, sondern um die Draws der Gegner teuer zu machen.

      Sollte nicht vorher schon alles klar gewesen sein, sollte es jetzt der Fall sein. Ich hoffe das war nicht zuviel BlaBla. ;)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Also angenommen ich habe einen missklick gemacht und befinde mich mit JT Hu gegen den BB im unraised Pot. Der Flop kommt T43. Hier muss ich nicht protecten, da ich "nur" die 20% EQ sprich 1SB zum Folden bekomme bzw. gewinne. Wenn BB in mich rein bettet, calle ich, um den turn zu raisen -> bluffinduce. Bin ich mir jedoch nicht sicher, ob er den Turn nochmal bettet, er aber SD-bound ist, raise ich evtl den Flop, da ich a) den pott direkt gewinnen kann, was ja auch nicht verkehrt ist, oder ich bekomme value durch einen calldown.

      Bin ich allerdings in einem raised pot 3handed in EP und der BB Cbettet, und ich habe die gleiche Situation, raise ich um a) Leuten inkorrekte Odds zu geben und sie zum Folden zu kriegen, aber auch for value, da mir sagen wir 40% des Potts gehören und ich in einer win-win Situation bin. Entweder sie callen, dann gehört mir 40% ihres Einsatzes, oder sie folden und mir gehört mehr vom pott.

      falls ich das jetzt richtig verstanden habe ist also meine alte Vorstellung falsch. Unter Protection habe ich verstanden, dass ich schlechtere Hände, die mich aber noch überholen können, zum Folden kriegen muss. Vielmehr kann protection aber auch einfach for value sein auch wenn diese schlechteren Hände mal callen und mich ab und zu beat haben.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von wuerstchenwilli
      Also angenommen ich habe einen missklick gemacht und befinde mich mit JT Hu gegen den BB im unraised Pot. Der Flop kommt T43. Hier muss ich nicht protecten, da ich "nur" die 20% EQ sprich 1SB zum Folden bekomme bzw. gewinne. Wenn BB in mich rein bettet, calle ich, um den turn zu raisen -> bluffinduce. Bin ich mir jedoch nicht sicher, ob er den Turn nochmal bettet, er aber SD-bound ist, raise ich evtl den Flop, da ich a) den pott direkt gewinnen kann, was ja auch nicht verkehrt ist, oder ich bekomme value durch einen calldown.

      Bin ich allerdings in einem raised pot 3handed in EP und der BB Cbettet, und ich habe die gleiche Situation, raise ich um a) Leuten inkorrekte Odds zu geben und sie zum Folden zu kriegen, aber auch for value, da mir sagen wir 40% des Potts gehören und ich in einer win-win Situation bin. Entweder sie callen, dann gehört mir 40% ihres Einsatzes, oder sie folden und mir gehört mehr vom pott.

      falls ich das jetzt richtig verstanden habe ist also meine alte Vorstellung falsch. Unter Protection habe ich verstanden, dass ich schlechtere Hände, die mich aber noch überholen können, zum Folden kriegen muss. Vielmehr kann protection aber auch einfach for value sein auch wenn diese schlechteren Hände mal callen und mich ab und zu beat haben.
      klingt gut
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von wuerstchenwilli

      falls ich das jetzt richtig verstanden habe ist also meine alte Vorstellung falsch. Unter Protection habe ich verstanden, dass ich schlechtere Hände, die mich aber noch überholen können, zum Folden kriegen muss. Vielmehr kann protection aber auch einfach for value sein auch wenn diese schlechteren Hände mal callen und mich ab und zu beat haben.
      siehe meinen post weiter oben.. glaube da steckt in vereinfachter form mehr drin als du auf den ersten blick gesehen hast.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Protection ist eine spezielle Form der Valuebet. Zunächst geht es einfach darum, den Gegnern schlechtere Odds für die Fortsetzung ihrer Hand zu geben, als sie schon haben. Das setzt voraus, dass man sich im Vorteil sieht. Genaugenommen bedeutet das, dass man den Erwartungswert der Gegner verringert. Das passiert auch dann, wenn sie einen korrekten Call haben. Gleichzeitig ist eine Protectionbet immer auch eine Valuebet, da man sich einen Vorteil ausrechnet. Unabhängig davon, ob die Gegner callen oder folden, erzeugt die Bet Value. Der Value ist sogar oft grösser, wenn die Gegner korrekt folden statt fehlerhaft callen, da sie dann Equity aufgeben und die Steigerung der Gewinnwahrscheinlichkeit für Hero oft mehr wert ist als ein fehlerhafter Call.

      Eine Protectionbet ist auch dann erfolgreich, wenn die Gegner callen (deren Erwartungswert wurde verringert), obwohl ein Fold das wünschenswertere Ergebnis wäre, weil er den Erwartungswert von Hero maximiert.

      Zur praktischen Umsetzung und der Funktion der Protection sieh dir mal den Thread dieser Hand der Woche an:
      Passives Set/value statt Protection