[Thoughts] Allgemeines zur SSS

    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      hi leute,

      welche Auswirkungen hat die SSS auf unser Spiel? Welchen Einfluss hat diese Strategie auf die Pokerräume und deren Spieler (Kunden)? Was hätte es für Auswirkungen wenn die SSS nicht mehr möglich wäre?

      Für viele - mich eingeschlossen - ist diese "Strategie" einfach nur eine Plage. Bisher wurde in diesem Forum aber kaum bis gar nicht versucht, das Thema sachlich anzugehen. Meiner Meinung nach steckt hinter den ganzen Flames gegen die SSSler auch etwas Wahres und dies soll an dieser Stelle ausgeführt werden. In diesem Thread sollte eine allgemeine - und vor allem sachliche - Diskussion entstehen, die im besten Falle dazu führt, dass wir einige gute Argumente im Bezug auf dieses Thema sammeln, evtl. auch paar Erkenntnisse gewinnen.

      Ich hatte diese Gedanken zur SSS schon länger im Kopf, aber aufgrund der jüngsten Maßnahme von Full Tilt Poker habe ich mich entschlossen, diese einmal niederzuschreiben. Here we go!


      Sollte die Möglichkeit auf die Anwendung der SSS durch das erhöhen des minimum Buy-ins auf z. B. 35bb (siehe FTP) durch die (großen) Pokerräume verhindert werden?
      Meiner Meinung nach: Ja!


      1 Auswirkungen der min. Buy-in Erhöhung
      1.1 Auswirkungen auf Shortstack-Fische

      Zuerst einmal sollten wir uns den Fischen widmen. Mit Fischen ist in diesem Zusammenhang ein Spieler gemeint, der Losing-Player ist und hin und wieder frisches Geld den Pokerräumen zuführt.

      Was passiert also mit Fischen die sich im Normalfall mit ~20bb einkaufen? Werden sie aufhören zu Pokern, wenn die großen Pokerräume sich dazu entschließen sollten den min Buy-in zu erhöhen? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Wahrscheinlichste Reaktion ist wohl, dass Shortstack-Fische sich dann einfach mit 35bb einkaufen und dies entweder weiterhin auf dem gleichen Limit, oder sie steigen ein Limit ab und kaufen sich dort mit 35bb ein. Die wenigstens Fische kämen wohl zu dem Resultat, das ihre "Strategie" aufgrund der veränderten Bedingungen nicht mehr funktioniert (oder zumindest dürfte es sich dabei um eine sehr geringe Anzahl halten).

      Würden diese Shortstack-Fische auf kleine Pokerräume ausweichen, bei denen es immer noch möglich ist, sich mit 20bb einzukaufen? Die Antwort hierauf ist zwar nicht ganz so eindeutig wie bei der ersten Frage, aber es ist immer noch eher unwahrscheinlich, dass dies wirklich im großen Stile eintreten würde. Wie wir alle wissen, kümmern sich Fische nicht um die genauen Umstände und Vorzüge eines Pokerraums. Dinge wie VIP-System, Rakeback oder die Frage ob man gut 12-tabling mit der Software betreiben kann, spielen eine geringe bis gar keine Rolle. Und selbst wenn, die wenigstens würden sich die Mühe machen und die unendlichen Weiten des Internets nach möglichen Alternativen absuchen. Viel zu anstrengend! Man wechselt höchstens zu einer anderen großen Seite, die man aus einem TV-Werbespot kennt. Da aber alle großen Seiten in diesem Szenario den Buy-in erhöht haben, spielt dies keine Rolle.

      1.2 Auswirkungen auf die Pokerräume
      Laut Korn (was auch meiner Meinung entspricht) besteht der ideale Spielerpool bei einem Pokerraum aus Fischen (=Losingplayer) und Regulars. Fische gewinnt man durch Werbung und Sponsoring. Die Regulars kommen dann schon von alleine. Fische bringen frisches Geld ins System, während Regulars als Katalysator dienen, sprich das Geld fließt schneller ins System und der Umsatz der Pokerräume steigt. Regulars gewährleisten auch, dass es 24/7 genug Tische auf dem vom Fisch bevorzugten Limit gibt.

      Aber brauchen Pokerräume auch Shortstack-Regulars?
      Ganz klar nein. SSSler zahlen weniger Rake, als jeder andere Spielertyp am Tisch. Sie spielen im Schnitt (VPIP) weniger Hände als fast jede andere Spielergruppe (Bigstack-Nits sind evtl. noch tighter, aber wenn sie dann mal einen Pot spielen, dann wird der oft auch groß). Nicht zu vergessen: No flop, no drop. Außerdem bekommen die meisten SSSler auch besonders viel Rakeback, da sie aufgrund der jeweiligen VIP-Systeme besonders stark belohnt werden. Dies kann aber nicht im Sinne der Pokerräume gewesen sein, denn prozentual (Rake – Rakeback) gesehen erzeugen SSSler den mit Abstand geringsten Umsatz für Pokerräume. Außerdem sind Shortstacks bei jedem anderen Kunden der Pokerräume besonders unbeliebt. Einer der obersten Gebote lautet aber: Fische sollten immer bei Laune gehalten werden. Auch das anpassen von Bigstack-Regulars auf SSSler an einem Tisch beeinflusst den Outcome eher negativ:
      - SSSler openraised: BSS wird sehr viel folden, wenn er dann mal 3-bettet wird der SSSler noch relativ viel folden -> wenig Rake; meist no flop, no drop
      - Fisch limpt, aber hinter uns sind SSSler: wir isolieren tighter und wenn wir doch isolieren und der SSSler pusht, dann treibt er den Fisch aus dem Pot und uns meist auch -> wenig Rake; meist no flop, no drop
      - BSS ist first in, in den Blinds sind SSSler: wir raisen evtl. looser, aber das bringt auch nichts für den Pokerraum, da der SSSler meist foldet, oder wenn er pusht, dann folden wir noch relativ oft. Wie auch immer -> wenig Rake; meist no flop, no drop

      1.3 Auswirkungen auf Bigstack-Fische
      Ich sehe hier eigentlich keine negativen Auswirkungen. Fische werden die Shortstacks bestimmt nicht vermissen. Die hindern einen nur daran, sich jeden Flop anzusehen, ohne vorher All-in gehen zu müssen. Nach einigen Limpern raisen SSSler relativ loose gleich All-in… ganz schön nervig.

      1.4 Auswirkungen auf Bigstack-Regulars
      Dankbarkeit ist wohl die wahrscheinlichste Reaktion. Shortstacks verhindern, dass man Hände mit guter Playability spielen kann. Die Interessantesten Situationen entstehen Postflop, was ebenfalls wegfällt. Fische können nicht mehr so loose isoliert werden, wenn sich hinter einem ein paar Ratten in den Blinds bequem gemacht haben. Selbst bei einer guten Adaption auf das Spiel eines Shortstack-Regulars wird man auf den Low- bis Midstakes aufgrund der hohen Rake keine Gewinne einfahren (dazu später mehr) und die Winning gegen Callingstations sinken, da man gezwungen ist tighter zu isolieren. Nach 2 oder mehr limpern kann man nicht mehr so loose im SB completen, wenn sich im BB ein aggressiver SSSler befindet, der sehr loose nach vielen limpern pusht. Viel Spaß macht es auch nicht gerade, sehr statisch nach Charts zu spielen. Außerdem ist die Varianz gegen SSSler besonders hoch.

      1.5 Auswirkungen auf/durch Shortstack-Regulars
      Der Feind, auch Ratte genannt. In der Regel haben diese Spieler eine Winrate die gegen 0 tendiert; teilweise leicht positiv, teilweise leicht negativ. Nach den realen Gewinnen (reguläre Winrate + Rakeback) sind sie aber in der Regel Winning-Player. Im Gegensatz zu SSS-Fischen spielen sie wesentlich mehr Tische und verschlechtern somit die Qualität der Tische besonders stark. Hinzu kommt, dass sie von Rakeback besonders abhängig sind und somit motiviert werden, viele Hände zu spielen, was diesen Effekt weiter verstärkt.

      Wie würden die SSS-Regulars auf das oben genannte Szenario reagieren? Zitat aus money like a mofucker: “die einzige Adaption ‘…‘ ist der leave of shame. Quit poker, auf widersehen!“ ;) Es könnte gut sein, das einige nicht mehr Pokern oder auf andere Varianten ausweichen, da es (meines Wissens) nicht möglich ist, diese Strategie Profitabel mit 35bb anzuwenden. Da diese Spieler aber eh kein Geld ins System bringen (nicht der einzige negative Effekt, siehe oben) ist die Frage für uns eher uninteressant. Niemand – meiner Meinung nach nicht einmal die Pokerräume selbst – würden sie vermissen. Einen Gedanken dazu will ich aber noch kurz anschneiden: Angenommen viele dieser SSSler entscheiden sich, zu kleineren Pokerseiten zu wechseln, dann würde diese Veränderung vermutlich auch den dortigen Spielern auffallen, was zu Beschwerden führen würde. Und welcher Pokerraum will schon dafür bekannt sein, das er voll mit Shortstacks ist und nicht auf Kundenwünsche eingeht?

      2 Wenn wir unser Spiel anpassen, können wir dann als BSS eine Edge gegen SSSler (damit sind ausschließlich Shortstack-Regulars gemeint) herausspielen?
      Jeder von euch hat bestimmt schon mal in diesem Forum über die SSS folgenden Dialog gelesen:
      BSSS#1: Die SSSS verseuchen Limit X auf Pokerraum Y und nerven mich. Das Limit ist unspielbar geworden!
      BSSS#2: Wechsel doch den Pokerraum, auf Pokerraum Z ist es eh besser.
      BSSS#1: Ok, werd ich dann mal die Tage bei Pokerraum Z einzahlen.
      BSSS#3: Alles Quatsch! Man muss doch nur wissen wie SSSler spielen. Die lesen doch eh nur paar Charts ab die es auch hier im Forum gibt. Ist doch einfach gegen die Ideal zu spielen und sie zu Exploiten!

      Was BSSS#3 sagt ist meiner Meinung nach falsch. Zumindest auf den Limits bis mindestens NL100 kann die Rechnung nicht aufgehen. Es sollte zuerst einmal schwer werden, gegen viele Shortstack-Regulars überhaupt eine Edge zu haben und wenn, ist sie sehr gering. Rechnet man also die Rake dazu, sind sowohl der SSSler als auch wir im direkten Vergleich Losingplayer.

      Es kommt aber noch ein anderer Faktor hinzu, die die Bilanz noch schlechter für uns aussehen lässt. Wie schon oben in Punkt 1.4 angesprochen hält uns der SSSler davon ab, das Maximum aus Fischen (vor allem Callingstations) rauszuholen. Vor allem wenn wir loose isolieren, ist der darauffolgende Push eines Shortstacks extrem nervig und hält uns davon ab, Hände mit hohen implied odds gegen den Fisch auszuspielen. Jetzt könnte man natürlich Argumentieren, das wenn die SSS nicht mehr möglich wäre, der SSSler durch einen BSS-Regular ersetzt werden würde, der uns ebenfalls restealen könnte. Das stimmt zwar teilweise, aber eben nicht ganz. An folgender Hand werde ich dies verdeutlichen:

      NL 100 (6 handed)
      Known players:
      MP2:
      $100
      MP3:
      $100.00
      CO (CS):
      $100.00
      BU(Hero):
      $100.00
      SB(Los Rattos):
      $20.00
      BB:
      $100.00

      Preflop: Hero is BU with 5, 4.

      2 folds, CO calls, BU (Hero) raises to $4.50, SB raises All-in ($20.00)

      Uns bleibt nach dem Push vom SB natürlich nichts anderes übrig als zu folden.

      Jetzt ersetzt den SSSS durch einen BSSS. Dieser wird uns in der Regel nicht allzu loose 3-betten (relativ gesehen), da er weiß, das CO in der Lage ist, seine 3-bet coldzucallen. Hände wie ATo, QJs oder 66 sollten selbst gegen eine Callingstation OOP sehr schwer spielbar für ihn sein. Außerdem hat er gegenüber dem SSSler neben Reraise und Fold noch eine dritte Option: Call. Viele Hände in seiner Range spielen sich selbst OOP nicht schlecht (z. B. 77-22, AJ, KQ). Aber selbst wenn er in diesem Spot uns loose restealen würde, hätten wir noch einige Möglichkeiten um uns dagegen zu wehren. Wir könnten bluff-4-betten oder callen (vor allem, wenn CO coldcalled). Gegen einen SSSS bleibt uns hingegen nur ein Fold.

      Fazit: Alle – bis auf SSSS selbst – würden von einer Erhöhung des minimum Buy-ins profitieren. Niemand würde diese Art von Spielern vermissen.

      Auf den Low- bis Midstakes dürfte es für BSSS sehr schwer werden, eine Edge herauszuspielen. Außerdem halten sie uns davon ab, das maximum an Value von Fischen zu extrahieren.
  • 7 Antworten
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Sehr, sehr guter Post.

      Stimme dir in allen Punkte bei. :)

      Evtl. könnte man noch hinzufügen, dass SSS sehr schlecht fürs Ökosystem Poker ist, nun da die großen Rooms die SSS verhindern.
      Die Pokersites (ipoker, party) etc. laufen schnell gefahr in der Versenkung zu verschwinden oder gar broke zu gehen sollten sie nicht nachziehen was die min. buy ins betrifft..
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Original von normal
      Sehr, sehr guter Post.

      Stimme dir in allen Punkte bei. :)

      Evtl. könnte man noch hinzufügen, dass SSS sehr schlecht fürs Ökosystem Poker ist, nun da die großen Rooms die SSS verhindern.
      Die Pokersites (ipoker, party) etc. laufen schnell gefahr in der Versenkung zu verschwinden oder gar broke zu gehen sollten sie nicht nachziehen was die min. buy ins betrifft..
      danke für dein lob :) . glaube ich hab das, was du Ökosystem nennst schon bei Punkt 1.5 angeschnitten. Oder meinst du noch was anderes? Ob Pokerseiten, die den min. Buy-in nicht erhöhen gleich broke gehen, da bin ich mir nicht sicher, denke das es etwas übertrieben ist. Aber die Kundenzufriedenheit dürfte wohl kaum steigen, wenn die kleinen Seiten auf einmal von SSSS überflutet werden.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Meinte zum Beispiel folgendes Szenario, wofür ich jetzt einfach mal Party hernehme:

      SSS'ler von Full Tilt und Stars wandern zu partypoker, da es hier ebenfalls soliden rakeback (durch vip systeme und boni gibt) und die Software zum multitablen recht gut geeignet ist.
      BSS regs wandern von Party aufgrund der SSS plage ab, und auch ein Großteil der Fische verliert den Spass am Pokern (wie du ja bereits so schön beschrieben hast wollen Fische limpen und Flops sehen und nicht ständig preflop all in gesetzt werden, Fische wollen einfach bisschen poker spielen..), hören auf einzucashen (unwahrscheinlich) oder cashen ihr Geld was ihnen zum verdonken zur Verfügung steht auf anderen bekannten Rooms ein (sehr wahrscheinlich).

      Konsequenzen: Es befinden sich nun zu einem riesigen Prozentsatz solangsam nur mehr sss'ler im Netzwerk, was natürlich auch für die Ratten immer unprofitabler wird.

      Dies führt dazu, dass schließlich auch die Ratten das sinkende Schiff verlassen, um auf einer anderen Site mit min. Buy In die BSS zu erlernen oder auf sites eincashen wo die sss noch möglich ist und wo der Kreislauf schließlich von neuem beginnt..

      Letzte Konsequenz: rip party

      War jetzt ein Extrembeispiel, aber zeigt meiner Meinung nach recht deutlich warum auch andere Pokerrooms nun Full Tilt nachziehen MÜSSEN und Maßnahmen gegen shorties ergriffen werden sollten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Kann man nicht viel mehr zu sagen. Die Nachteile sind ja nun vielen Leuten bekannt. ;)

      Ich denke auch, dass es in naher Zukunft keine Möglichkeit mehr für die SSS geben kann. Das wird die natürliche Poker-Evolution sein, entweder es ziehen alle Anbieter nach, oder man wechselt nur zu denen die die Shortstacks verboten haben.

      Also wird in ein paar Monaten ein Anbieter wie Party entweder ebenfalls Verbote haben oder aber keine Spieler mehr vorfinden.

      Beschleunigt wird die Aktion dadurch dass die kleinen Shortys sich jetzt die Rooms aufsuchen wo sie sich noch ausleben können, damit schaufeln sie sich ja letztlich ihr eigenes Grab. Umso mehr Shorties kommen, umso mehr Bigstacks gehen zu den anderen Anbietern.

      Ich gebe Party noch einen knappen Monat, Bonus zu Ende spielen, gibt es dann immer noch Shortstacks werde auch ich wechseln, mittlerweile gibts ja schon ein paar "vernünftige" Rooms! :f_p:
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Original von MiiWiin
      Kann man nicht viel mehr zu sagen. Die Nachteile sind ja nun vielen Leuten bekannt. ;)

      Ich denke auch, dass es in naher Zukunft keine Möglichkeit mehr für die SSS geben kann. Das wird die natürliche Poker-Evolution sein, entweder es ziehen alle Anbieter nach, oder man wechselt nur zu denen die die Shortstacks verboten haben.

      Also wird in ein paar Monaten ein Anbieter wie Party entweder ebenfalls Verbote haben oder aber keine Spieler mehr vorfinden.

      Beschleunigt wird die Aktion dadurch dass die kleinen Shortys sich jetzt die Rooms aufsuchen wo sie sich noch ausleben können, damit schaufeln sie sich ja letztlich ihr eigenes Grab. Umso mehr Shorties kommen, umso mehr Bigstacks gehen zu den anderen Anbietern.

      Ich gebe Party noch einen knappen Monat, Bonus zu Ende spielen, gibt es dann immer noch Shortstacks werde auch ich wechseln, mittlerweile gibts ja schon ein paar "vernünftige" Rooms! :f_p:
      ich kann deine situation nachvollziehen, geht mir nämlich ganz genauso. spiele auch atm auf party nl sh und es wird immer schlimmer mit shortstacks. eigentlich wollte ich dieses quartal ja paladium angehen und bin dafür auch ganz gut im zeitplan, aber so langsam denke ich ernsthaft darüber nach die aktion abzubrechen und noch zu wechseln. selbst mit tableselection sind immer1-2 dieser spanischen und russischen (manchmal auch deutschen) shortstacks an den tischen und die nerven extremst. da hilft es auch nichts, das ich vor paar wochen mal mit pokerstove rumgespielt habe und mir überlegte, welche range die raisen/pushen um meine fehler dagegen zu minimieren. es ist eben genauso wie von mir oben beschrieben: die haben keine edge gegen mich, ich habe keine edge gegen die. der rake killt uns einfach beide und spaß macht das ganze sowieso nicht.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von sCawn
      Original von MiiWiin
      [...]

      Ich gebe Party noch einen knappen Monat, Bonus zu Ende spielen, gibt es dann immer noch Shortstacks werde auch ich wechseln, mittlerweile gibts ja schon ein paar "vernünftige" Rooms! :f_p:
      ich kann deine situation nachvollziehen, geht mir nämlich ganz genauso. spiele auch atm auf party nl sh und es wird immer schlimmer mit shortstacks. eigentlich wollte ich dieses quartal ja paladium angehen und bin dafür auch ganz gut im zeitplan, aber so langsam denke ich ernsthaft darüber nach die aktion abzubrechen und noch zu wechseln. selbst mit tableselection sind immer1-2 dieser spanischen und russischen (manchmal auch deutschen) shortstacks an den tischen und die nerven extremst. [...]
      Spiele seit über 3 Jahren praktisch nur auf Party. Bin fast Palladium (dann kann ich endlich den 20k PP Bonus einlösen), aber wenn sich bei Party nicht bald was tut wechsle ich wohl auch auf eine Seite wo man noch Poker spielen kann. Früher war es auf SH zumindest immer möglich (FR war shon seit jeher verseucht), mittlerweile ist es ein Trauerspiel.

      Könnte mir sogar überlegen wieder vermehrt FR zu spielen, wenn es dort auch keine Shortys mehr gibt.

      Auf jeden Fall: Die Pokerräume, welche glauben mit den vermehrt kommenden 18tablenden Shortys einen guten Fang zu machen werden sich noch kräftig durch die Finger schauen, wenn plötzlich alle anderen Spieler abwandern.

      Es gibt wohl wenig Schlimmeres für eine Firma als viele treue Kunden (Fische, BSS'ler) an die Konkurrenz zu verlieren.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      Original von sCawn
      Original von MiiWiin
      [...]

      Ich gebe Party noch einen knappen Monat, Bonus zu Ende spielen, gibt es dann immer noch Shortstacks werde auch ich wechseln, mittlerweile gibts ja schon ein paar "vernünftige" Rooms! :f_p:
      ich kann deine situation nachvollziehen, geht mir nämlich ganz genauso. spiele auch atm auf party nl sh und es wird immer schlimmer mit shortstacks. eigentlich wollte ich dieses quartal ja paladium angehen und bin dafür auch ganz gut im zeitplan, aber so langsam denke ich ernsthaft darüber nach die aktion abzubrechen und noch zu wechseln. selbst mit tableselection sind immer1-2 dieser spanischen und russischen (manchmal auch deutschen) shortstacks an den tischen und die nerven extremst. [...]
      Spiele seit über 3 Jahren praktisch nur auf Party. Bin fast Palladium (dann kann ich endlich den 20k PP Bonus einlösen), aber wenn sich bei Party nicht bald was tut wechsle ich wohl auch auf eine Seite wo man noch Poker spielen kann. Früher war es auf SH zumindest immer möglich (FR war shon seit jeher verseucht), mittlerweile ist es ein Trauerspiel.

      Könnte mir sogar überlegen wieder vermehrt FR zu spielen, wenn es dort auch keine Shortys mehr gibt.

      Auf jeden Fall: Die Pokerräume, welche glauben mit den vermehrt kommenden 18tablenden Shortys einen guten Fang zu machen werden sich noch kräftig durch die Finger schauen, wenn plötzlich alle anderen Spieler abwandern.

      Es gibt wohl wenig Schlimmeres für eine Firma als viele treue Kunden (Fische, BSS'ler) an die Konkurrenz zu verlieren.
      Wie gesagt, sehe ich genauso.

      Auf NL200SH sitzen nun fast immer zwei Shorties am Tisch, das geht einfach gar nicht.

      Im Vergleich ist nun bei FTP selbst die FR-Abteilung "Shorty-gereinigt". Das ist ein klares Argument für FT (und bald wohl auch für Stars!)

      Hoffe wie gesagt dass Party nachzieht, und zwar besser gestern als Heute...!