ICM und die Minraises

    • Marble
      Marble
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2005 Beiträge: 16
      Ich habe immer wieder gleiche Problem. Angenommen ich pushe und calle nach ICM immer richtig. So stoße ich in der späten Phase des Spiels, wo häufig push oder fold gespielt wird, immer wieder auf minraises der Gegner. Wieviel mehr Hände kann ich jetzt spielen, als wenn der Gegner pushed ?
  • 14 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das ist zunächst mal vom gegner abhängig. viele gegner machen nur minraises, egal welche hand sie haben. da könnte man das wie einen push betrachten und dementsprechend spielen. viel wichtiger sind aber die stacksizes. wenn ihr beide 9BB habt, dann ist es wichtig reads auf den gegner zu bekommen. es gibt gegner, die minraisen, um gegen einen push noch folden zu können. wenn man einen solchen gegner erkennt, sollte man natürlich sehr viel gegen ihn repushen, da man sehr viel foldequity hat. andere minraisen nur mit QQ-AA, um value zu bekommen. da sollte man selbstverständlich folden. wenn dein stack oder der des gegners 6BB oder kleiner ist, dann ist der minraise wie ein push zu bewerten, da ein repush keine foldequity mehr hat. allerdings gibt es noch eine zweite möglichkeit, die man unbedingt im repertoire habne sollte: stopandgo ein beispiel: hero im bigblind mit 5BB left, villian minraised von CO (oder sonstwo außer SB) und hat uns covered. dann kann hero preflop nur callen und dann den flop pushen, um foldequity zu bekommen, die man preflop nicht hätte. besonders geeignet für stopandgo sind kleine pocketpairs, mit denen man meist einen coinflip hätte, wenn man preflop pushed. der vorteil ist, daß der gegner nur 3 karten sieht, um zu improven statt 5, wenn man preflop pushed. am flop wird der gegner unimproved overcards manchmal folden und so erhöhen wir unsere chance zu gewinnen.
    • alib22
      alib22
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      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 196
      Frage zum Stop&Go: wenn ich calle und dann jeden flop all in gehe, dann gebe ich dem gegner die möglichkeit zu folden wenn er nichts trifft. wenn er den flop trifft, gewinnt er meistens alles gegen uns. Ist es dann nicht besser den coinflip einzugehen, da man für ein bißchen mehr risiko (2 karten mehr) viel mehr gewinnen kann. wär cool, wenn jemand nochmal was dazu sagen kann... weiß echt nicht wann ich das anwenden soll
    • RobDynamo
      RobDynamo
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      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Du sollst es dann anwenden wenn du: 1. Deine Hand Preflop normalerweise gegen das Raise pushen würdest. 2. Du der Meinung bist dein Push Preflop wird gecallt vom Raiser. 3. Du am Flop first to act bist und nur einen Gegner hast. (Standardmäßig halt als BB und der Rest hat gefoldet). Vorteil ist hier, dass der Gegner evtl. nix am Flop getroffen hat und seine Overcards evtl. dann wegschmeißt die er Preflop nicht weggeschmissen hätte. Daneben sieht er Turn und River somit nicht. Wenn er was getroffen hat oder eh ein Monster auf der Hand hat und den Flop callt. Ist das auch egal, da du normalerweise Preflop AI gegangen wärst.
    • alib22
      alib22
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      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 196
      danke für die schnelle antwort. hab da aber immer noch ein verständnisprob. wenn er den flop verfehlt, gewinn ich mit pocket pair zu 70%. dann will ich lieber alle seine chips in der mitte sehen als ein fold. ein bsp.: sagen wir ich hab 2000 chips , blinds 200/400, wir sind im BB mit pocketpair angenommen der raiser verfehlt den flop(wenn nicht würde er so oder so all unsere chips gewinnen) einer raist auf 1000: a) ich call, geh am flop all in --> ich gewinn 1200 chips (mit sb) b) ich push, er callt mich fast immer, und ich gewinn zu 70% 2200 chips--> 0,7*2200=1540 chips deswegen versteh ich noch nicht so ganz, warum methode a) besser als b) ist. ist es vielleicht, weil die chance zu 30% noch am turn oder river rauszufliegen viel schlimmer ist als der kleine chipsverlust von 340chips?
    • Feldhase7
      Feldhase7
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      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von alib22 b) ich push, er callt mich fast immer, und ich gewinn zu 70% 2200 chips--> 0,7*2200=1540 chips
      du gewinnst ja nur zu 50%, weil du meist nen coinflip gegen 2 overcards hast... Man spielt so, damit man den Gegner nur 3 anstatt 5 Karten gibt. Preflop push: Gegner sieht alle 5 Karten.. Preflop call, push any flop: Gegner sieht 3 Karten und folded, wenn er nichts getroffen hat. Du musst nicht unbedingt alle seine chips kriegen, du bist froh wenn du ein paar chips bekommst. Aber du bist wohl sehr unglücklich wenn du rausfliegst.
    • alib22
      alib22
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 196
      Original von Feldhase7
      Original von alib22 b) ich push, er callt mich fast immer, und ich gewinn zu 70% 2200 chips--> 0,7*2200=1540 chips
      du gewinnst ja nur zu 50%, weil du meist nen coinflip gegen 2 overcards hast... Man spielt so, damit man den Gegner nur 3 anstatt 5 Karten gibt. Preflop push: Gegner sieht alle 5 Karten.. Preflop call, push any flop: Gegner sieht 3 Karten und folded, wenn er nichts getroffen hat. Du musst nicht unbedingt alle seine chips kriegen, du bist froh wenn du ein paar chips bekommst. Aber du bist wohl sehr unglücklich wenn du rausfliegst.
      achso ok. so hab ich es mir auch gedacht.drinnbleiben ist besser als mehr chips zu gewinnen aber mit den 70% mein ich wenn er den flop verfehlt. trifft er den flop, hat er so oder so unser geld. den fall muss man nicht betrachten
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      Original von alib22 einer raist auf 1000: a) ich call, geh am flop all in --> ich gewinn 1200 chips (mit sb) b) ich push, er callt mich fast immer, und ich gewinn zu 70% 2200 chips--> 0,7*2200=1540 chips
      müsste die Rechnung nicht eher so lauten: a) ich call, geh am flop all in --> ich gewinn zu 70% 1200 chips --> 840 b) ch push, er callt mich fast immer, und ich gewinn zu 50% 2200 chips--> 0,5*2200=1100 chips Du gewinnst also etwas weniger, hast aber eine um 20% reduzierte Wahrscheinlichkeit, aus dem Turnier zu fliegen.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Wenn ihr direkt Allin geht, dann kommt der gleiche Flop wie beim Stop&Go, allerdings sieht er dann auch noch Turn und River. Wenn er auf dem Flop nicht trifft, dann evtl. auf Turn oder River. Mit dem Stop&Go verwehren wir ihm dies, wenn er nichts getroffen hat und man noch FoldEQ hat. Mathematisch würde ich da übrigens nicht dran gehen ..
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      Nun ja, einfach gesagt verzichtest du auf mehr Gewinn, fliegst aber nicht so schnell raus. Aber sollte man nicht auch berücksichtigen, dass der Raiser bluffen könnte und auf ein All-In unsererseits preflop folden würde, während wenn wir nur callen und er den Flop trifft, wir aus dem Turnier fliegen...
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Wenn du nicht QQ+ hälst ist jeder Blindsteal ein Bluff o_O
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      Original von fummi Wenn du nicht QQ+ hälst ist jeder Blindsteal ein Bluff o_O
      schon klar, Frage ist nur, ob du wirklich jeden Blindsteal bei Gegenwehr callst...
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Hier gehts doch darum, dass man Preflop keine FoldEQ hat .. Blinds 100/200 BTN 2500 Hero (BB) 1300 BTN ist TAG und openraist auf 600 und SB foldet. Du siehst 44 und hast definitiv bei einem Push keine FoldEQ mehr, weil BTN noch 700 in einen 2000 Chips Pot zahlen muss. Callst du nur ist der Pot am Flop 700 groß und deine Bet ist potsized. Das callt kaum einer unpaired Highcards. Und selbst wenn er QJs bei einem Flop von AJ6 hat, dann wird er einen Call nochmal überdenken.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Original von fummi Hier gehts doch darum, dass man Preflop keine FoldEQ hat .. Blinds 100/200 BTN 2500 Hero (BB) 1300 BTN ist TAG und openraist auf 600 und SB foldet. Du siehst 44 und hast definitiv bei einem Push keine FoldEQ mehr, weil BTN noch 700 in einen 2000 Chips Pot zahlen muss. Callst du nur ist der Pot am Flop 700 groß und deine Bet ist potsized. Das callt kaum einer unpaired Highcards. Und selbst wenn er QJs bei einem Flop von AJ6 hat, dann wird er einen Call nochmal überdenken.
      der pot ist am flop 1300 groß ... aber unsere 700 sind immer noch 1/2 potsize
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Mein ich ja ^^