Wann kann man gegen TAGs folden?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Es gibt ja so Spots, in denen man einfach zu 100% beat ist, aber dann trotzdem sein TP noch callt, weil "man TP nicht folden kann im FL", "der Pot so groß ist, dass man für 1 BB auch nicht mehr folden kann (am River)", "man exploitet wird, wenn man tuffe Folds macht", "Villain ja vielleicht doch mal nen Tilt-Move/Missclick gemacht haben kann" oder "weil 1000 Hände nicht ausreichen, um sichergehen zu können, dass man hier beat ist" usw. usf.


      All diese Antworten kommen mir aber nicht wie der Weisheit letzter Schluss vor, es gibt einfach Situationen, in denen man immer behind ist, aber sich dann doch noch in nn call reinlevelt oder auch einfach nicht drüber nachdenkt, ob man überhaupt folden könnte.


      Daher der Threadtitel, wann kann man denn nun wirklich safe folden, ohne das dumme Gefühl zu haben, rausgeblufft worden zu sein?


      Die Frage stelle ich jetzt nach einer Hand aus meiner letzten Session ins Forum, wobei diese nur den letzten Ausschlag gegeben hat und ich mir diese Frage schon oft gestellt habe.


      Ich poste einfach mal die Hand:



      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $128,00
      Hero:
      $100,00

      2/4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with 9:diamond: , J:heart:
      4 folds, SB raises, Hero calls.

      Flop: (4,00 SB) 9:club: , 8:heart: , 4:heart: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Turn: (3,00 BB) 3:diamond: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls.

      River: (7,00 BB) K:spade: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero ???

        bis zur Riverbet natürlich standard.

        Jetzt checkraist Villain mich. Ich habe nur 151 Hände auf den Gegner, allerdings ist aufgrund seinen Stats zu 99% auszuschließen, dass er hier zu sehr komischen/sinnlosen Moves fähig ist, er ist einfach ein TAG, wohl sogar etwas weaker als ein Standard-TAG, zudem bin ich gegen ihn noch nie durch komische Moves aufgefallen.

        Das heißt, der c/r von Villain ist hier niemals eine schlechtere Hand als meine, er wird niemals mit einem busted draw c/r, da er bisher bei mir noch keine tuffen folds entdeckt haben kann, das heißt, ich laufe zu 99% gegen den K oder besser und da ich in 1 von 11 Fällen vorne sein muss, habe ich nen easy fold...

        ich habe "natürlich" trotzdem gecallt, aber jedesmal, wenn ich solche calls mache und danach sehe, dass ich beat bin, denke ich "du hast jetzt wieder 1 BB verschenkt", das ist nicht zu verwechseln mit der Situation gegen unkown/unreasonable, auch da wird man meistens verlieren, allerdings denke ich da dann nicht, dass die 1 BB aus dem Fenster geworfen war, denn man muss sich vor Augen führen, dass man meistens behind ist und das auch normal ist, denn man muss ja nur in 1 von 11 Fällen ahead sein.
        Aber ich meine hiermit die Situation, dass man wirklich während dem Spielen schon denkt "Ich bin immer behind", dann warte ich noch 5 Sekunden ohne wirklich konstruktive Gedankengänge zu haben und calle dann doch, auch wenn ich eben niemals zum erforderlichen Prozentsatz vorne bin...


        Daher zu obiger Hand:
        Kann man hier am River gegen das c/r folden? Wenn nicht, warum sollte man callen?

      Final Pot: 11,00 BB




      es gibt ja noch unzählige weitere vergleihcbare Situationen, ich poste jetzt einfach mal andere konstruierte Beispiele:


      Villain: TAG


      Preflop: Hero is CO with Q :heart: Q :diamond:
      MP2 folds, MP3 raises, Hero 3-bets, SB folds, BB folds, MP3 calls.

      Flop (7,5 SB): A :heart: 9 :club: 4 :diamond: (3 players)
      MP3 checks, Hero bets, MP3 raises, Hero ???


      es ist kein FD möglich, Villain wird nie purebluffen, da er sich keine FE gegen bessere Hände geben kann, außer KQ, was erstmal zu wenig ist für einen Purebluff.


      Daher könnte man ja eigentlich sagen, dass man hier folden kann, was natürlich sehr weak aussieht mit QQ, aber Villain wird hier ja niemals eine schlechtere Hand c/r, wenn wir ihm noch nicht durch komische Moves aufgefallen sind.


      Das Problem danach ist natürlich, dass Villain sehr schnell merken wird, dass wir hier nicht immer KQ gefoldet haben können, wenn wir es 2- oder 3-mal hintereinander machen und dann kann er eben doch anfangen zu purebluffen, wogegen unser fold natürlich katastrophal wäre.



      Wie sieht bei solchen Situationen generell die beste Vorgehensweise aus? Lieber überhaupt nicht folden mit QQ in einem solchen Spot oder kann man es einmal machen, muss dann aber beim nächsten Mal downcallen, da man davon ausgehen muss, dass Villain nun adaptet? Problem bei letzterer Vorgehensweise ist, dass man sich immer genau merken muss, gegen wen man hier nen tuffen folde gemacht hat und wer es eventuell sonst noch mitbekommen haben könnte, was natürlich sehr aufwändig sein kann.



      Daher in solchen Spots nie folden?




      Dieses Beispiel leicht abgeändert:


      Preflop: Hero is CO with Q :heart: Q :diamond:
      MP2 folds, MP3(TAG) raises, Hero 3-bets, BU(Fisch) calls, SB folds, BB folds, MP3 calls.

      Flop (10,5 SB): A :heart: 9 :club: 4 :diamond: (3 players)
      MP3 checks, Hero bets, BU calls, MP3 raises, Hero ???


      Nachdem der Fisc hier offensichtlich niemals folden wird, ist der c/r von Villain in dieser Situation sicherlich nie ein Bluff. Haben wir dann einen easy fold? Müssen wir in solchen Situationen überhaupt auf Balancing achten, da der TAG uns ja kaum exploiten kann mit dem Fisch in der Hand?





      Allgemein: Sollte man bei mitdenkenden Gegnern von Anfang an nur gebalancte Lines spielen oder kann man zu Beginn auch mal tuffe folds machen, sich jedoch wieder anpassen, wenn man vermutet, dass man exploitet wird?


      Die zweite Möglichkeit ist sicherlich aufwändiger, allerdings bekommt man ein kleines bisschen mehr Value oder? Oder ist dem nicht so, da ma ja auch erst einmal merken muss, wann der Gegner sich anpasst und wenn man zu spät reagiert, schon wieder sehr viel Value verloren hat?



      edit: mir ist noch ein Beispiel eingefallen:


      Preflop: Hero is CO with A :club: 5 :club:
      2 folds, Hero raises, BU 3-bets, SB folds, BB folds, Hero calls.

      Flop (7,5 SB): A :heart: 7 :club: 3 :diamond: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero raises, BU calls.

      Turn (5,75 BB): 7 :spade: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero ???



      ist das hier foldbar? Weil jetzt muss Villlain ja schon cFrT als Bluff spielen, was ja dann doch deutlich schwerer fällt als c/r Flop als Bluff.

      Wenn sich das Board alternativ am Turn nicht paired, sollte man dann den Turn callen wegen der 3 Outs auf 2-pair?
  • 22 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Hab jetzt schon 2 Stunden Hände beweret. Werde mich morgen deiner mit einem längeren Post annehmen. :)
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Ohne jetzt lange ausholen zu wollen. Hab grade den Post neben dem Spielen gelesen und bekomme folgende Hand.

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $5/$10 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is MP2 with Q, J.
      Hero raises, MP3 folds, CO 3-Bets, 3 folds, Hero calls.

      Flop: (7.4 SB) A, 8, 2 (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero raises, CO folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: 4.2 BB.

      Gegner war ein Tag. Da ich in letzter Zeit auch vermehrt wieder 2/4 spiele, kann ich teilweise das schon nachvollziehen, was du meinst, weil da halt noch wenig geblufft wird. Im Endeffekt musst du halt aufs Balancing achten, also auch selber solche Boards hin und wieder bluffen. Ansonsten kann der Gegner hier halt wirklich QQ weglegen, wenn du nur TP+ c/r. Umgekehrt muss man Assumptions über den Gegner machen und ihm z.B ne Bluffwahrscheinlichkeit geben bzw. Assumptions machen ob/wann er einen Bluff aufgibt und entsprechend dein Spiel angleichen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      hast du die Hand jetzt wegen meine sPOsts so gespielt oder hättest du es auch so getan? Gehört das zum Standard-Repertoire bei dir?
      Wenn Villain en Flop callt ziehst du den Bluff denke ich auch bis zum River durch, weil er ja sehen soll, dass wir auch bluffen können, außerdem könnte er ja dann call Flop fold Turn spielen, wenn wir keine FBS mehr mit c/r Flop bet Turn haben, richtig?


      Wobei ich dein Beispiel jetzt noch extremer finde, da Villain ja gar kein KQ in seiner Range hat, davon ausgehend, dass er nicht deutlich looser als PS.de-Chart spielt und somit ja ein Pair folden muss, damit dein Bluff +EV ist, er hat hier also offensichtlich ein Pair gefoldet, oder?
      Außerdem finde ich es noch ein Problem, dass du hier doch mit Assen oft wa/wb spielst, oder würdest du diese hier auch c/r? Bzw. würde dein gegner davon ausgehen, dass du diese hier c/r? Weil wenn nicht kann er dich ja viel leichter auf nen Purebluff readen, da du mit schlechteren Assen gegen seine Range nicht deutlich über 50% Equity liegst und man braucht hier schon die 66% imo, da er mit jedem Ass hier noch Action geben wird.

      Oder cappst du aus MP2 nicht gegen einen TAG, sodass du hier auch sehr starke Asse in deiner Range hast? Weil sonst hast du ihn ja nur mit 88 beat und er kann easy jedes Pair downcallen...
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Ich habs jetzt nicht nur wegen deinem Post gespielt, war halt ne gute Gelegenheit. Hat halt auch vom Gegner gepasst, weil er tendentiell etwas
      weak ist und er auch grade nicht sonderlich gerunnt.

      Es ist auch definitiv kein default play, dass ich mit der Hand hier IMMER so spiele. Auch alle anderen Fragen kann ich nicht klar beantworten. Ich cappe auch AA in dem Spot preflop nicht immer, kommt halt auf den Gegner an.

      Der Wert des c/r liegt ja auch nicht nur bzw. ausschließlich in der Profitabilität des purebluffs ansich, sondern eben auch im Metagamin bzw. Balancing. So wie sich das für mich anhöhrt, würdest/müsstest du auf so einem Board nach der Preflopaction praktisch alles cc oder cf, da du keine Starke A in der Range hast. Da kann er halt ziemlich optimal gegen dich spielen. Das könnte er auch gegen mich, selbst wenn ich preflop die Hände bereits besser durchmische und nicht fixe Standards habe, die ich immer verfolge. Aber wenn ich hier nur die starken A c/r und Pockets cc und trash c/f, dann foldet er tight auf c/r und valuetowned mich mit jedem A bis zum River, Rest gibt er am Turn oder River auf. Deswegen auch hier balancen mit Purebluffs. Das sollte man aber nicht übertreiben. Allerdings gewinne ich dann entweder den Pot mal direkt, oder er muss eben meine value c/r auszahlen, weils halt doch mal der bluff sein könnte. Auf den trockenen Boards bleibt dir halt nichts anderes übrig als auch mal zu pure bluffen.

      TAG = tight aggressiv, das hat ja nichts mit bluffen bzw. nicht bluffen zu tun

      Es reicht mir hier übrigens auch nicht unbedingt besser Hände zum Folden zu bringen sonder auch z.B deceptive Hände. Es bringt mir ja nichts die bessere Hand zu haben, wenn ich nicht zum SD gehen kann. Wenn er hier also nen suited connector der schlechter ist als meiner foldet, dann ist das auch gut.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Dieses Thema ist wirklich komplex. Erstmal musst du die Weichen stellen, um herauszufinden, ob du in solchen Spots, wo man gefühlt immer beat ist, auch fast immer, oder zum größten Teil der Fälle, folden kann. Erstmal muss sichergestellt sein, dass beide Gegner thinking TAG's sind. Auf den unteren Limits sind die TAG's aber noch nicht so adaptionsfähig. Viele multitablen und können sowieso keine individuellen Reads picken und spielen meistens abc Poker.

      Angenommen dein Gegner ist thinking TAG. Der erste Schritt ist herauszufinden, ob du dem Gegner durch das Reflektieren deines eigenen Spiels, Anlass gibst, dich in manchen Spots anzugreifen. Hat dein Gegner Grund zur Annahme, hier oder da einen vermeintlichen weak Spot entdeckt zu haben? Wie ist also deine perceived Range in Spot x?

      Wie ich aber schon sagte, spielen viele TAG's auf den low Stakes abc Poker und können sich durch multitabling garnicht richtig anpassen, weil es scharfes beobachten erfordert, um erstmal den Grundstein zu legen. Man muss auch vorsichtig sein, dass man keine Phantomadaption betreibt. Das meint, ich denke der Gegner hat wegen der Hand nun den Read auf mich und adapted jetzt. Da möchte ich ihm doch einen Schritt voraus sein und readapte. Wenn man zu so schnellen Schlüssen kommt, dann valuetowned man sich selber.

      Sleyde sagte das auch mal in einem Video. Das ist ein Leak von "vielen" TAG's. Man muss sich erst anpassen, wenn der Gegner merklich sein Spiel verändert. Vorher sollte man einfach weiterhin immer die Spots angreifen, in denen er weak ist und nicht nach einem Bluff denken "das zweite/dritte mal wird er sicher nicht mehr folden, jetzt bluffe ich in Spot x nicht mehr." Manche Gegner schnallen es einfach nicht und man muss immer weiter in die Kerbe schlagen. Es ist ja auch selber nicht leicht zu merken, dass man exploitet wird. Alleine dafür braucht man ja erstmal das spieltheoretische Wissen oder eine Art praktische Vernunft. Auf hohem Niveau geht es ja im Grunde nur darum, wer sich schneller an den anderen anpasst. Ist ja ein permanentes Wechselspiel.

      Das Board spielt natürlich auch eine große Rolle für die Annahmen deines Gegners. Es sollte schon ein trockenes Board sein. Auf drawheavy Boards wie Beispiel 1) kann der Gegner nicht annehmen, dass du eine Madehand gefoldet hast, da zahlreiche Draws möglich sind.

      Die Evidenz des Reads ansich ist auch umso größer, je sicherer man feststellen kann, dass der Gegner einen spieltheoretischen Fehler gemacht hat. Die Sicherheit der Annahme, er hat eine bessere Hand gefoldet. Wenn genug Hände in seiner Range (insb. bei loosen Ranges) sind, die auf Action auch regulär gefoldet werden müssen, kann man ja nicht annehmen, man hat ihn exploitet. Gut sind daher immer tighte Ranges oder Boards ala J525, wo der Gegner cfrt spielt und auf einen CR auf K River foldet. Natürlich unter der Annahme, dass er nicht pure blufft. Ein PP kann er ja schlecht valuebetten, also hat er zu einer hohen Wahrscheinlichkeit einen J gefoldet.

      Beispiel 1)

      Das Board ist A:heart: K:spade: 7:diamond:

      Sollte dein Gegner jetzt mit JT durchballern auf 2 Blanks ala 2 und 3, dann hat er Grund zur Annahme, dass du eine 7 gefoldet hast. Spieltheoretisch ist das aber kein Fehler, weil er uns nicht wirklich exploiten kann, da wir auch manchmal ein kleines Ass und häufig auch einen King halten.

      Beispiel 2)

      Hier nehmen wir das Beispiel von K4liman. Mit QJ hätte er sonst folden müssen. Er bekommt 2/10.5 auf seinen Bluff. Wenn Villain in mehr als 19% der Fälle eine bessere Hand foldet, ist der Bluff +EV. Kann sein dass er hier KQs hat aber viel wahrscheinlicher ist es, dass er ein PP gefoldet hat, da KQs nur 4 Kombos repräsentiert. Angenommen er ist weak und foldet 66 77 88 99 TT JJ QQ und spielt mit ATs AJ AQ AK KK weiter. Die Kombos die er weiterspielt sind 40. Die Kombos die er foldet sind 18. Der Bluff klappt also in ca 1 von 3 Fällen > 20%.

      Bei loosen Ranges brauch man schon eine größere Samplesize, damit man einen rel. evidenten Read generieren kann. Ohne Showdown kann man nämlich immer schwer sagen, ob der Gegner nun einfach "Trash" oder eine bessere Hand gefoldet hat.

      Dein Prüfmuster, um festzustellen, ob dich nun ein TAG versucht zu exploiten, kann folgendermaßen aussehen:

      a) Sind beide thinking TAG's und ist der Gegner nachweislich zur Adaption fähig => JA

      wenn NEIN, exploitive strategy verfolgen und zu einer hohen Frequenz die "toughen" Folds machen, wenn er halt nicht blufft.

      Bei JA

      => hat der Gegner einen evidenten Read gepickt, der ihn annehmen lässt, dass Spot x ein weak Spot ist. Wenn JA

      => die nächsten male callen und schauen ob er einen Bluff zeigt.

      Sollte sich das durch mehrere Calls nicht bestätigen, würde ich wieder vermehrt, jedoch nicht immer, folden.

      Du musst bei deinen Reads und bei Aussagen "Er wird nie eine schlechtere Hand raisen" aufpassen. Wie verlässlich ist denn dein Read hier? Wieviel Samplesize hast du? Genug um sagen zu können, der Gegner nutzt sein Image nicht doch irgendwann aus und wechselt den Gang. Nämlich gerade sein Image ist für ihn ein guter Grund, dich zu bluffen.

      In Beispiel 1) ist es übrigends ein spieltheoretischer Fehler, solltest du any9 folden. Dann kann er dich viel zu profitabel bluffen.

      Ich würde von Anfang an nicht GTO spielen. Exploitive Strategy hat immer einen höheren EV, solang der Gegner sich nicht anpasst. Die Gegner callen am Anfang oder viele aus Prinzip eh zu loose down und da kann man immer in die selbe Kerbe schlagen und sie exploiten. Solang sie nicht adapten, spiel weiter die Lines mit dem isoliert betrachtet max EV/Value und mach dir um Balancing nicht so große Gedanken. Gegen gute Gegner ist es dann eben so, wie K4liman dargestellt hat.

      Du kannst auch sehr gut feststellen, ob dein Gegner gegen dich adapted, wenn du dir anschaust, wie er gegen andere Gegner spielt. Wenn er dich permanent checkraist am Flop und gegen andere fast foldet, dann hat er wohl die Annahme, du foldest zuviel am Flop. Spielt er gegen andere aber auch so, dann spielt er eben grundsätzlich aggressiv.

      Hinzu kommt natürlich auch noch das schöne Levelspiel.

      ... to be continued. Ich muss mein Auto zur Reparatur bringen. Bin schon zu spät. :f_p:
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Sicher kann man gegen TAGs exploitive folds machen. Stellt sich die Frage, wie oft man sich das leisten kann?
      Überproportional viele Folds am River auf cbets/bets/raises werden zum Beispiel relativ schnell in Statistiken sichtbar und fallen am Tisch auf. Gute Spieler beobachten sowas, schlechte eher nicht. Das Problem an der Sache ist, dass man selber in der Praxis nicht immer einschätzen kann, wie gut bzw aufmerksam die Gegner sind. Entsprechend macht es schon Sinn, bei Unsicherheit seine eigene Range zu balancen.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Original von firsttsunami

      Hier nehmen wir das Beispiel von K4liman. Mit QJ hätte er sonst folden müssen. Er bekommt 2/10.5 auf seinen Bluff. Wenn Villain in mehr als 19% der Fälle eine bessere Hand foldet, ist der Bluff +EV. Kann sein dass er hier KQs hat aber viel wahrscheinlicher ist es, dass er ein PP gefoldet hat, da KQs nur 4 Kombos repräsentiert. Angenommen er ist weak und foldet 66 77 88 99 TT JJ QQ und spielt mit ATs AJ AQ AK KK weiter. Die Kombos die er weiterspielt sind 40. Die Kombos die er foldet sind 18. Der Bluff klappt also in ca 1 von 3 Fällen > 20%.
      Da hast du dich in der Hektik wohl einigermaßen verzählt, wenn er das alles foldet, dann müsste ich meine Bluffrequenz massiv erhöhen und der Move ist extrem +EV.

      66 = 6 Kombos
      77 = 6 Kombos
      99 = 6 Kombos
      TT = 6 Kombos
      JJ = 3 Kombos
      QQ = 3 Kombos
      KQs = 3 Kombos

      33 Kombos folden

      ATs = 3 Kombos
      AJ = 9 Kombos
      AQ = 9 Kombos
      AK = 12 Kombos
      AA = 3 Kombos
      88 = 3 Kombos

      39 Kombos callen

      FE = 33/(33+39) = 45% FE; das sollte ich dann ausnutzen und viel häufiger bluffen. Ich verliere ja massiv an Value mit meinen guten Assen, den ich ja irgendwo wieder reinholen muss.

      Wir brauchen aber nur ~ 20% FE und die bekommen wir bereits, wenn er nur KQs und Underpockets zur 8 + ev. deceptive 3bets foldet. Dann ist der Move bereits BE.

      Ich werde allerdings nur zu einem gewissen %-Satz bluffen und der Gegner braucht trotzdem 25% EQ um hier profitabel downzucallen. Wenn er das jetzt alles downcallt, weil ich ja nen Bluff haben könnte, ich allerdings z.B nur mit 10% meiner c/r Kombos bluffe, dann hab ich sowohl at least nen BE-Bluff und werde dafür mit meinen Starken Händen gut ausbezahlt. Könnte man sich jetzt eigentlich sogar die optimale Bluff-Frequenz ausrechnen.

      Ich glaub ich bluffe zu selten.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die grundsätzlichen Überlegungen wurden schon sehr gut dargelegt. Deshalb vielleicht noch etwas praktisches: ob man folden kann oder nicht, hängt in erster Linie mal ab vom Image des Gegners und von Reads. Hat man den Read, dass der Gegner "ehrlich" spielt und phantasielos, dann kann man schon mal folden, vor allem am River. Bei trickreichen Gegnern sollte sehr viel weniger gefoldet werden.

      Warum sollte man eher mal am River folden anstatt (J9 Hand) als am Flop (QQ gegen A)? Weil die erste Situation viel seltener vorkommt und der Gegner daher schlechter einen Read auf unsere Bluffanfälligkeit bekommt. Je mehr Reads (sprich: folds) der Gegner bekommt, desto eher wird er anfangen zu bluffen. Auch weak tighte Gegner können lernen.

      Noch ein Grund, am Flop seltener zu folden, ist, Bluffs für den Gegner teurer zu machen. Es genügt dann für ihn nicht, ein paar wenige SB am Flop reinzustecken, sondern er muss dann auch teure BB am Turn oder sogar River investieren, was seine Odds für den Bluff stark verschlechtert (mindestens halbiert). Alleine das macht Bluffs sehr viel weniger profitabel. Diese Taktik funktioniert nicht mehr am River, denn da kann man Bluffs nicht mehr teurer machen.

      Das bringt uns zum Metagame. Es ist nicht nur wichtig, welchen EV die Entscheidung in der aktuellen Hand hat, es ist auch wichtig, wie sich diese Entscheidung auf die folgenden Hände auswirkt. Ein korrekter Fold jetzt kann uns später viel Geld kosten, wenn wir dort dann inkorrekt folden.

      Ein praktischer Weg, einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden, ist, seine Entscheidungen zu randomisieren. firsttsunami hat es schon angesprochen, man sollte nicht jedesmal folden. In der Praxis neigen viele Spieler dazu, einen frisch gefundenen Read (= unsere Schwäche), möglichst schnell möglichst oft auszubeuten, denn die Gegner wissen nicht, wie viele Hände sie überhaupt noch gegen uns spielen können (verschwinden wir, werden ihre Reads wertlos) und wie schnell wir uns an ihr Spiel anpassen können. Sobald wir uns anpassen, werden ihre Reads wieder wertlos. Manche arbeiten sogar darauf hin, unsere Anpassungen schneller zu erkennen als wir sie ändern und versuchen die Anpassungen auszunutzen. Dann müssen sie einen Read möglichst oft anwenden, um von ihm zu profitieren. Das führt dazu, dass die Gegner den Read über das optimale Mass hinaus strapazieren.

      Eine Randomisierung bewirkt zwei Dinge: erstens werden wir weniger anfällig gegen die Ausnutzung von Reads. Wir sparen auch etwas Geld, da wir in einigen Fällen korrekt folden. Zweitens setzen wir einen Mechanismus in Gang, in dem wir die Überanpassung der Gegner auf unsere Schwäche zum einen erhalten und zum anderen ausnutzen. In dem wir ab und zu inkorrekt folden, erhalten die Gegner eine Bestätigung ihrer Spielweise, was sie dazu motiviert, sie beizubehalten. Wie wir schon gesehen haben, neigen die Gegner aber dazu, ihre Anpassung an unsere Schwäche zu überstrapazieren, was sie Geld kostet.

      Randomisiert man seine Entscheidungen, sollten Folds die Ausnahme bilden, Calls die Regel. Nur so kann man von einer Überanpassung des Gegners profitieren. Um eine Entscheidung zu randomisieren, gibt es verschiedene Techniken. Man kann seine Entscheidungen vom Vorhandensein bestimmter Karten (Farben) auf dem Board abhängig machen. Da ich Rollenspieler bin, habe ich immer einen W20-Würfel auf dem Tisch rumliegen, was es sehr einfach macht.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      vielen dank für die zahlreichen, ausführlichen ud hilfreichen Antworten =)

      @K4liman:

      du hast dich leicht vertan bei der Berechnung der Kombos, AK hat genauso wie AJ und AQ nur 9 Kombos, nicht 12, damit folden 33 Kombos und callen 36 Kombos.



      Original von cjheigl
      Noch ein Grund, am Flop seltener zu folden, ist, Bluffs für den Gegner teurer zu machen. Es genügt dann für ihn nicht, ein paar wenige SB am Flop reinzustecken, sondern er muss dann auch teure BB am Turn oder sogar River investieren, was seine Odds für den Bluff stark verschlechtert (mindestens halbiert). Alleine das macht Bluffs sehr viel weniger profitabel. Diese Taktik funktioniert nicht mehr am River, denn da kann man Bluffs nicht mehr teurer machen.

      klar, am River ist diese Taktik wertlos, allerdings verliert man hier auch gegen bessere Hände nur die 1 BB. Du willst damit sagen, dass man durch nen Flop-/Turncall die Bluffs sehr unprofitabel macht, während der zusätzliche Verlust gegen bessere Hände nicht so hoch ist?!




      Original von cjheigl
      Randomisiert man seine Entscheidungen, sollten Folds die Ausnahme bilden, Calls die Regel. Nur so kann man von einer Überanpassung des Gegners profitieren. Um eine Entscheidung zu randomisieren, gibt es verschiedene Techniken. Man kann seine Entscheidungen vom Vorhandensein bestimmter Karten (Farben) auf dem Board abhängig machen. Da ich Rollenspieler bin, habe ich immer einen W20-Würfel auf dem Tisch rumliegen, was es sehr einfach macht.

      klingt schlüssig, dass man seine Entscheidungen randomisieren soll, hört ma ja auch immer wieder bei Handbwertungen.


      Das mit dem Würfel ist ne sehr interesante Idee, ich denke so einen leg ich mir auch mal zu ;)

      Überlegst du dir dann vorher, in wie viel %der Fälle du callen bzw. folden willst und wenn du zu 10% foldest, dann foldest du z.B. bei einer 1 und 2 und bei den anderen zahlen callst du oder wie ist das zu verstehen?

      Das moit den farben halte ich für etwas schwierig, weil man ja in verschiedenen Situationen unterschiedlich oft callt bzw. foldet und dann muss man ja immer die jeweilige Wahrscheinlichkeit, dass so und so viele Karten dieser Farbe im Board liegen mit der Foldfrequency abstimmen, der Würfel gefällt mir da doch erheblich besser, wenn ich richtig verstanden habe, was du meintest!?
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Original von HamburgmeinePerle

      @K4liman:

      du hast dich leicht vertan bei der Berechnung der Kombos, AK hat genauso wie AJ und AQ nur 9 Kombos, nicht 12, damit folden 33 Kombos und callen 36 Kombos.

      Blocke J und Q. Blocke keinen K.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von K4liman
      Original von HamburgmeinePerle

      @K4liman:

      du hast dich leicht vertan bei der Berechnung der Kombos, AK hat genauso wie AJ und AQ nur 9 Kombos, nicht 12, damit folden 33 Kombos und callen 36 Kombos.

      Blocke J und Q. Blocke keinen K.
      sry, hast recht, ich habe es mit dem Board von firsttsunamis 1. Beispiel verwechselt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich lege den Bereich auf dem Würfel vorher fest, nach dem Würfeln ergibt es ja keinen Sinn. Ich halte 1-4 oder 1-5 für meistens angemessen. In grossen Pötten (10 BB und mehr) dann weniger. Für den Gegner foldet das gar nicht so oft, weil man gar nicht so selten eine Hand hat, die man auf keinen Fall folden will. 1-4 übersetzen sich dann für den Gegner in ca. 10% Foldequity.

      Der Vorschlag mit den Kartenfarben kommt aus einem Buch, ich weiss aber nicht mehr welches. Der Würfel ist viel einfacher zu handhaben.

      Ich habe noch einen Nachtrag zu exploiten gegen spieltheoretisch optimal: Reads ausbeuten kann man ja nur dann profitabel, wenn sie zuverlässig sind. Es erfordert auch, dass man sie für zuverlässig hält. Ist man sich nicht sicher über den Gegner, dann lässt er sich schlecht ausbeuten und mit randomisiertem Spiel kommt man dem spieltheoretisch optimalen recht nahe.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Mit dem WÜrfel finde ich auch nicht schlecht. Vielleicht sollte ich mir auch so einen kaufen. :s_cool:

      Schöner Post Jürgen und danke nochmal K4li für die Korrektur!

      Hab mich verzählt sry. Stand etwas unter Strom und bin auch zu spät gekommen, weil ich den Post noch fertigstellen wollte. :f_p:
    • Caro2000
      Caro2000
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 779
      auch wenns nicht gegen nen TAG ist, hier mal ein bsp. wie man sich irren kann:


      Original von Caro2000
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $35,50
      BB:
      $40,00
      CO:
      $45,50
      BU:
      $77,50

      1/2 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 9:club: , 9:diamond:
      2 folds, CO raises, BU calls, Hero 3-bets, BB caps, CO calls, BU calls, Hero calls.

      Flop: (16,00 SB) T:club: , Q:club: , 9:heart: (4 players)
      Hero checks, BB bets, CO raises, BU 3-bets, Hero caps, BB calls, CO calls, BU calls.

      Turn: (16,00 BB) 8:spade: (4 players)
      Hero checks, BB checks, CO bets, BU calls, Hero calls, BB calls.

      River: (20,00 BB) K:diamond: (4 players)
      Hero checks, BB bets, CO raises, 2 folds, BB calls.

      ...wenn man die Outs mal wirklich braucht....

      Final Pot: 24,00 BB
      Mal sehen, ob ihr drauf kommt, was mir gezeigt wurde.

      btw ty an firtstsunami, dass er meinen fold gut fand.
    • tiltingjoe
      tiltingjoe
      Bronze
      Dabei seit: 05.05.2009 Beiträge: 1.363
      AT :rolleyes:
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      die sache ist die in den midstakes kannst du sowas wohl wirklich folden, aber in den highstakes wird sehr schnell bemerkt dass du auf riverraises foldest und dann siehts echt böse für dich aus. also am besten wie ich auch, immer alles runtercallen.

      es gibt da diesen goldenen spruch den ich mir von anfang an meiner pokerkarriere eingeprägt habe, wenn du schon überlegst zu folden dann calle :D
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      bb hat kq
      co hat ak
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @Caro2000:

      ich meinte mit meinem Post nicht random-Situationen, in denen man irgendwann mal gegen irgendeinen komischen Gegner nen großen Pot unerwartet verloren hat, deine Hand passt nicht zum Thema, da ich von uns bekannten Reguars, meist TAGs ausgegangen bin, in deinem Beispiel ist der fold von dir immer das richtige Play, weil du nicht oft genug vorne liegst und dein fold auch nicht exploitet wrden kann, schon gar nicht von Fischen.
      Mir ist auch klar, dass man irgendwann mal einen Winner gefoldet hat, wenn man nicht wie Nani mit 100 WTS spielt ;)

      @Nani74:

      schöner Lehrsatz :D es geht aber nicht nur nicht nur um folds auf Riverraises bzw. ich will das ja immer tun, nur wenn man immer callt, dann ist es imo auch schlecht, weil man dann ja nie nen Bluff catcht gegen gute Gegner...


      @cjheigl:

      wenn du auf die Zahlen 1-4 foldest, entspricht das doch 20% auf einem 20-seitigen Würfel...?!
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      toughe folds sind ein schwieriges thema.

      im grunde sollte man toughe folds wirklich nur gegen leute machen, von denen man weiß, dass sie nicht pure bluffen und dann auch nur auf boards, die wenig draws bieten.

      im grunde balancen sich die vermeintlich zu loosen calldowns durch die folds mit busted draws und auf schlechte riverkarten mit schwachen bluffcatchern ja automatisch.

      eine sache möchte ich noch einstreuen: fürs metagame können auch ein paar toughe folds gut sein. insbesondere dann, wenn der eigene gameplan ein sehr, sehr SD-lastiges spiel vorsieht, sorgen toughe folds dafür, dass ihr in zukünftigen händen mehr bluffs von diesen gegnern erzeugen könnt und eure standardline (calldown) dadurch gegen die range des gegners auf einmal einen deutlich höheren EV hat, obwohl die folds in erster linie gar nicht unbedingt schlecht war.
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