freezing the action - was tun auf minraises am Flop?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hi,

      in letzter Zeit ist zu beobachten, dass minraises am Flop auf die cbet erheblich zunehmen. Hat wohl auch damit zu tun, dass dies in der Full Tilt Academy empfohlen wurde, zumindest habe ich das irgendwo gehört.

      Wir haben gegen diesen Spielzug ja folgendes Problem:

      1. unsere cbet bluffs, bzw. cbets mit schwachen Händen müssen wir fast immer direkt aufgeben. :(

      2. Wenn wir nicht gerade ein Monster gefloppt haben, können wir kaum raisen -> Stichwort Inforaise. :evil:

      3. Wenn wir dann nur callen, übernimmt Villain nicht nur die psychologische Initiative, so dass wir am Turn IP immer mit einem weiteren checkraise rechnen müssen und kaum weiterspielen können, selbst mit sowas wie TPTK (er freezed also durch das minraise die action am Flop) und OOP suckt's halt noch mehr... :O

      Was also tun gegen diese Strategie?

      Angenommen ich bin Villain und minraise jeden Flop gegen eure cbet, oder doch sehr, sehr viele Flops - wie reagiert ihr darauf?
      Ich bin jedenfalls derzeit ziemlich unschlüssig wie man damit umgehen soll. :s_frown:

      Ideen, Vorschläge, Anmerkungen?
  • 8 Antworten
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      naja, theoretisch klingt das ja wahrscheinlich erstmal recht einfach auf den ersten blick:
      zunächst mal wahrscheinlich weniger cbetten, insbes. halt middle pair etc mit 'nem gewissen showdownvalue eher showdownbound behindchecken oder oop evtl. c-c
      mit passabler hand vielleicht auch ruhig mal downcall (ggf. halt cb turn mit toppair), nachdem du das minraise auf gesetzte conti kassiert hast
      vor allem aber würd ich wohl mit 'ner weiteren range 3bet-broke spielen ( insbes. vermutl. draws, evtl. auch mal nur ocs)

      letztlich wird das aber im einzelfall halt auf die range ankommen, mit der villain diese minraises setzt (und mit der er dann weiterspielt und wie), das hab ich im einzelfall leider auch noch nicht genau rausgefunden, von draws über jegliche toppairs bis hin zu any unimproved pockets ist da denke ich alles drin, wird aber eben von fall zu fall differieren.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      oop spiele ich meist (mini)-reraise und schaue dann wie er reagiert und abhängig von Aggressivität, wtsd-Wert und meinen Karten/Flop passe ich dann den (mini)-reraise oder Fold Anteil an.

      ip passe ich die Anteile analog an, Unterschied ist nur das ich hier zwischen call und fold abwege. Ausnahme sind Gegner wo ich den Read habe sie spielen ihre Draws extremst aggressiv (auf kleinen Limits eher selten), dann würde ich trotzdem direkt reraisen (statt callen) um ihnen die odds mehr zu versauen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Santalino2
      oop spiele ich meist (mini)-reraise und schaue dann wie er reagiert und abhängig von Aggressivität, wtsd-Wert und meinen Karten/Flop passe ich dann den (mini)-reraise oder Fold Anteil an.

      ip passe ich die Anteile analog an, Unterschied ist nur das ich hier zwischen call und fold abwege. Ausnahme sind Gegner wo ich den Read habe sie spielen ihre Draws extremst aggressiv (auf kleinen Limits eher selten), dann würde ich trotzdem direkt raisen (statt callen) um ihnen die odds mehr zu versauen.
      klingt gut, ich denke ich werde das einfach mal ausproieren und paar minraises am Flop in mein Programm aufnehmen und einfach mal schauen wie ich damit fahre.
      Denn bisher habe ich das glaube ich noch nie gemacht und genau deswegen weiß ich auch nie was ich darauf machen soll, soll Villain das Problem doch für mich lösen :P
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      Ergänzung: Nachteil von mini-reraise ist das die Gegner ip mit eingermassen ordentlichen Karten fast immer die odds zum callen haben. Nur viele denken gar nicht so weit, sie bluffen werden mit einem reraise konfrontiert und geben dann schnell auf. Und weiterer Vorteil ist, dass sie sich dann lieber andere Opfer suchen und dich zukünftig weniger bluff-raisen und "ehrlicher" gegen dich spielen, so dass du auch mal folden kannst ohne exploitet zu werden indem du laufend die besseren Karten wegwirfst.

      Bessere Gegner und/oder wenn auch größerer Stacks dahinter stehen (hängt meist auch indirekt zusammen, da bessere Gegener i. d. R. auch nicht mit kleinen/mittleren Stacks spielen) werden eher callen und dann würde ich den (re)raise etwas höher ansetzen (schon der Infovorteil den du daraus ziehen kannst, wenn er trotzdem callt ist es m. A. n. Wert). Ich finde generell ist 2.5fach von seiner Bet ein guter Faktor. Die erzeugende Fold-Equity ist vollkommen ausreichend und man kann billig mit einer höheren Frequenz (bluff)-(re)raisen und es ausnutzen das viele Gegner zu weak spielen und viel wegwerfen.

      Zusammenfassend: Würde bißchen damit rumspielen und zwischen 2 bis 2.5facher (re)raise-Größe verwenden (Shortstacks halt immer mit mini-(re)raises konfrontieren...das reicht für die vollkommen).

      Edit:
      Weiterer Nachteil ist das durch deine höhere Aggressivität die Varianz zunimmt. Wer das nicht will, sollte dann am besten den Tisch wechseln.
    • Dorfzocker75
      Dorfzocker75
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 1.574
      Original von Scooop
      Original von Santalino2
      oop spiele ich meist (mini)-reraise und schaue dann wie er reagiert und abhängig von Aggressivität, wtsd-Wert und meinen Karten/Flop passe ich dann den (mini)-reraise oder Fold Anteil an.

      ip passe ich die Anteile analog an, Unterschied ist nur das ich hier zwischen call und fold abwege. Ausnahme sind Gegner wo ich den Read habe sie spielen ihre Draws extremst aggressiv (auf kleinen Limits eher selten), dann würde ich trotzdem direkt raisen (statt callen) um ihnen die odds mehr zu versauen.
      klingt gut, ich denke ich werde das einfach mal ausproieren und paar minraises am Flop in mein Programm aufnehmen und einfach mal schauen wie ich damit fahre.
      Denn bisher habe ich das glaube ich noch nie gemacht und genau deswegen weiß ich auch nie was ich darauf machen soll, soll Villain das Problem doch für mich lösen :P
      Ich kanns dir auf keinen Fall empfehlen. Ich weiß ja nicht welches Limit du spielst, aber Santalino spielt bestimmt höhere mit stärkeren Gegner, und macht dies auch als frequenzgründen, weil er sehr oft gegen die selben Spieler spielt. Außerdem überlegen die Gegner sich dann 3mal ob sie shoven oder lieber folden.

      Ich wüsst mal gern auf welcher intelligenten Seite das empfohlen wird. Auf jeden Fall kannst du dieses Gegner doch ziemlich schnell adapten und exploiten. Hauptsache immer in position spielen;)
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      @Dorfzocker75
      Ich habe es ja bewußt relativ allgemein und auch mit Einschränkungen beschrieben so dass es m. A. n. auch auf kleinen Limits funktioniert (insbesondere auch weil dort schlechtere Gegner sind die sich oft beim bluffen erwischt fühlen und schnell folden).

      Wenn offensichtlich einer laufend deine c-bet mini-raist (und deine c-bet nicht total übertrieben oft und unpassend zum Board ist, weil sonst wäre es ok wenn er es öfters angreift und dann solltest du eher deine cbet-Quote anpassen als übertrieben gegenplayen) mußt du halt reagieren (wer Krieg will soll Krieg bekommen). Du kannst nicht immer folden und oop die Initiative abzugeben und nur zu callen finde ich auch schlecht (ip kann er mit Initiative den Turn/River gegen die optimal spielen und du hast einen schweren Stand), also was willst du daher sonst machen wenn Tisch wechseln für dich keine Option ist (weil du z. B. eine gute Position auf einen Fisch hast)?

      Aber ok, ich versuche mich ab jetzt auch wieder hier zurückzuhalten. Normalerweise poste ich sowieso fast nie in Strategiethreads (weil wozu eigene potentielle Konkurrenz züchten :f_p: ). Habe nur eine Ausnahme gemacht weil ich Scooop ganz sympathisch finde.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Santalino2: Du solltest bedenken das es hier um die Microlimits geht. Minraises werden von "Regs" und Fischen hier mit ganz anderen Beweggründen gemacht als auf NL400.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.018
      Original von Ghostmaster
      Santalino2: Du solltest bedenken das es hier um die Microlimits geht. Minraises werden von "Regs" und Fischen hier mit ganz anderen Beweggründen gemacht als auf NL400.
      Und was will uns die Sphinx von pees.de damit sagen?