welchen sinn macht 3bet/call ?

    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      nachfolgendes ist KEIN blindbattle.

      nehmen wir an ich halte AK/AQ/JJ/QQ und werde ge3betett. sofern ich das richtig verstanden habe, ist gegen unknwon, die hier favorisierte linie wohl call.

      sorry, aber mir erschliesst sich der sinn einfach nich: ich zahle mindestens 4BB + 8BB (häufig sogar mehr)
      um ohne initiative und oop dazustehen.

      im häufigsten und einfachsten fall hitte ich nicht (oder bekomme overcards), villy cbettet und ich hab nettoverlust von mindestens 12BB.

      im schwierigereren szenario hitte ich (bzw. hab keine OC) und weiß nich woran ich bin. der pot is mittlerweile moderat groß und egal was: donk, c/c oder c/r stellt die weichen auf hochzeit, mit ner hand die schlichtweg wawb ist.

      im idealfall gewinne ich mit der donk die blinds bzw. mit c/r nen netten, kleinen pot, die fälle sind aber im gesamtkontext zu selten (oder nich gewinnträchtig genug) um +ev zu sein.

      auf der andren seite investiere ich zu 100% ne menge BB PF um am flop entweder aufzugeben oder mich in marginale situationen hineinzu maanövrireren.

      schiwerig, die alternativen zu 3bet/call sind natürlich genauso unlecker.
  • 35 Antworten
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Es hängt sehr viel davon ab was Villain für einer ist, aber 3bettet er relativ loose IP gegen UTG openraiser, dann denk mal über folgende line nach.

      Du openraist 4bb aus UTG, der BU 3bettet dich auf 14bb, du callst mit QQ,JJ, AQ+
      Flop ist XXX du checkst, BU cbettet 18bb - du shovst. (effektive Stacks 100bb) :f_eek:

      c/r all in auf jedem Flop mit genau dieser Range ist ein unglaublich starkes play.

      Gib dem BU mal ne Range, z.B. die Range mit der du (relativ loose) 3betten würdest und schau dir an wieviel FE der shove von UTG erzeugt! Und selbst wenn der BU callt hast du fast immer noch ne ordentliche Equity.
      Dieser Spielzug ist gegen fast jeden loosen 3betor +EV und übrigens nicht zu knapp.

      Wenn dir das zu crazy ist dann folde eben pre oder spiele 4bet/broke mit QQ,AK, denn 3bets OOP nur zu callen und fit or fold spielen ist das Schlechteste was man auf 3bets machen kann, dann wäre sogar ein fold pre besser...
    • Phonosapien
      Phonosapien
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 2.706
      Wie schon erwähnt hängt alles vom 3bet verhalten von Villain ab.
      3bets nur auf einen Hit am flop zu callen macht leider überhaupt keinen Sinn und vor Allem nicht OOP. Man muss einfach ab und an postflop auch moven um den Spot +EV gastalten zu können.
      Ebenso denke ich dass man einer 3bet vs UTG auf den Micros und grösstenteils auch auf den Lowstakes ohne History schonmal soviel Credit geben kann dass AK und QQ durchaus einfach gemuckt werden kann.
      Obwohl in letzer Zeit immer die Rede von lighten 3bets ist sind die 3bet Ranges auf den Lows meistens tighter als man denkt (vorallem ausserhalb eines Blindbattles)

      Im Blindbattle ists wieder anders. Hier müsste man Villains 5bet range wiederum kennen.
      Wenn er superloose 3bettet und auf eine 4bet nur noch AA und KK weiterspielt brauchen wir für eine profitable 4bet nicht AK,JJ,QQ usw. Hier könnte man sich überlegen mit Ak zB IP nur zu callen und den Flop zu shoven da man im Falle eines Calls meistens 6 Outs und einen Menge FE hat.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Scooop
      Es hängt sehr viel davon ab was Villain für einer ist, aber 3bettet er relativ loose IP gegen UTG openraiser, dann denk mal über folgende line nach.

      Du openraist 4bb aus UTG, der BU 3bettet dich auf 14bb, du callst mit QQ,JJ, AQ+
      Flop ist XXX du checkst, BU cbettet 18bb - du shovst. (effektive Stacks 100bb) :f_eek:

      c/r all in auf jedem Flop mit genau dieser Range ist ein unglaublich starkes play.

      Gib dem BU mal ne Range, z.B. die Range mit der du (relativ loose) 3betten würdest und schau dir an wieviel FE der shove von UTG erzeugt! Und selbst wenn der BU callt hast du fast immer noch ne ordentliche Equity.
      Dieser Spielzug ist gegen fast jeden loosen 3betor +EV und übrigens nicht zu knapp.

      Wenn dir das zu crazy ist dann folde eben pre oder spiele 4bet/broke mit QQ,AK, denn 3bets OOP nur zu callen und fit or fold spielen ist das Schlechteste was man auf 3bets machen kann, dann wäre sogar ein fold pre besser...
      Ich glaub du bist der theoriefanatiker richtig?!
      Kannst du mal son paar Richtwerte nennen, wie loose zB jem 3betten muss, damit dein beschriebener Move mit "fast" premium händen +EV klappt?
      Sehe ich doch richtig, das V kleine Pockets in der Range haben muss und folden können muss und eben so genug nonpair hands oder?

      EDIT: Wir riskieren 86 um 46 zu gewinnen = 46/86 ~ in 2/3 muss es klappen...
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von Kongotto
      EDIT: Wir riskieren 86 um 46 zu gewinnen = 46/86 ~ in 2/3 muss es klappen...
      Nö, du stellst deinen Stack ja nicht mit 0% Equity rein. Aber Bluffs muss der Gegner natürlich schon in der Range haben.
    • TheSenseman
      TheSenseman
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 26.155
      Original von Kongotto
      EDIT: Wir riskieren 86 um 46 zu gewinnen = 46/86 ~ in 2/3 muss es klappen...
      Aber nur wenn du bei einem Call des Gegners immer drawing dead bist, ansonsten muss der Mover nicht ganz so oft hinkommen.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      die Annahme war halt dass er relativ loose 3bettet. Also ne Reihe schlechterer Hände, gerne sowas wie SCs etc. in der Range hat.
      Wenn das der Fall ist und er zudem 100% cbettet als PFA IP in 3bet Pötten (was sehr, sehr viele machen) dann muss der shove nichtmal zu 50% den Fold erzeugen um +EV zu sein. und 50% FE hast du praktisch immer.

      Wie hoch genau die exakten Werte sind hängt wie gesagt von der exakten Range ab. Der Witz ist halt, dass das board unter diesen Annahmen völlig irrelevant wird, weil du eben davon ausgehst dass er 100% cbettet und dann gilt bei c/shove auf jedem board wieder die Preflop Equity und mit QQ,JJ,AQ+ bist du sogar vorne gegen seine Range und hast zudem noch FE nach deinem shove, die wesentlich höher ist, als man so denken könnte.
      Beispielranges:

      Hero: QQ,JJ,AQ+
      Villain:QQ+, A9s+, A5s-A2s, KQs, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AQo+, KQo

      60:40 für Hero!

      Wie gesagt, ist ein starkes play aber natürlich nur, wenn er loose 3bettet und auch jeden Flop cbettet.
      Wenn er sehr tight 3bettet und nur dann cbettet, wenn er sich gegen deine Range vorne sieht wäre der shove natürlich wieder massiv -EV, sollte klar sein.

      check/shove ist ja auch kein Patentrezept für jede Lebenslage, aber es ist ne Idee in einer bestimmten Situation und eine die extrem gut ist,wenn die Umstände stimmen - wie du das dann in dein Spiel einbaust ist die große Kunst, aber ich hoffe es ist klar, dass fit or fold ab sofort verboten ist und in 3bet Pötten noch mehr als in normalen Pötten Aggression fast alles ist (weil sehr viel dead money schon im Pot! -> FE ftw.) :f_p:
    • MedullaOblongata
      MedullaOblongata
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 553
      mal ganz unabhängig vom resultat, was gibst du da für ranges, scoop?
      A2s 3betten aber pp´s nur queens und besser^^

      ich kann echt nicht verstehen, wie du da drauf kommst^^

      niemand wird mit der range 3betten und nur ein idiot wird jeden flop cbetten :rolleyes:

      wo spielst du nochmal? stars nl10 sh?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      die Range hat schon ihren Sinn^^

      geht ja um 3bet Ranges und mit 3bets willst du FE erzeugen, auf 4bets keine schwere Entscheidung haben und wenn du gecallt wirst ne gute playability haben.
      Alle diese Zwecke erfüllt eine Range wie die die ich genant habe ziemlich gut...

      PPs von 22-JJ 3betten ist ein grober Fehler, weil du viel besser coldcallen kannst, da du die PPs auf 4bets folden musst und unimproved im 3bet Pot quasi immer bluffst und das mit ner Hand die nur noch 2 Outs hat und damit sehr wenig Equity.

      ich glaub es gibt ne Menge guter Leute die solche oder sehr ähnliche Ranges 3betten - ich bin mir da sogar sicher^^
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Original von MedullaOblongata
      mal ganz unabhängig vom resultat, was gibst du da für ranges, scoop?
      A2s 3betten aber pp´s nur queens und besser^^

      ich kann echt nicht verstehen, wie du da drauf kommst^^

      niemand wird mit der range 3betten und nur ein idiot wird jeden flop cbetten :rolleyes:

      wo spielst du nochmal? stars nl10 sh?
      ist eigentlich ein recht bekannter move. Mach ich selber öfters wie von scooop beschrieben. Niman Kenkre macht das nach eigener Aussage öfters mit AK um von anderen AK etc. noch die cbet einzusacken. Mit AK mach ich es praktisch nicht weil ich es meist preshippe. Je mehr bluffs und Gemüse villain in der range hat je mehr er cbettet, je nittiger er ist postflop und je nach boardstruktur und je besser dein image ist das auf jedenfall ne Sache die man im Arsenal haben sollte imo. Am besten solltest du diesen move vorher mal mit einem Overpair gemacht haben und villain sollte das gesehen haben.

      edit: sorry ich dachte es ging um den bluffshove über die cbet. Und nicht um die 3b range. o_O
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      danke scoop, mir hat es auf jeden fall was gebracht hier!
      (mir ist schon klar das man alles an V anpassen muss und beobachten muss...)

      @others: ja hab die "rest"equity fälschlicherweise vernachlässigt.
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 11.413
      wie läufts beim pokern scooop?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Original von busfahrer09
      wie läufts beim pokern scooop?
      war so klar, dass die Frage kommen musste^^

      jo kann nicht klagen, hab noch 3 stacks für NL2 und warte halt immer auf nen profitablen Tisch um mein Glück zu versuchen, aber die Regs da setzen mir echt zu und irgendwie traue ich mich nicht so recht ins Haifischbecken zu springen :(
    • MedullaOblongata
      MedullaOblongata
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 553
      Original von Scooop
      die Range hat schon ihren Sinn^^

      geht ja um 3bet Ranges und mit 3bets willst du FE erzeugen, auf 4bets keine schwere Entscheidung haben und wenn du gecallt wirst ne gute playability haben.
      Alle diese Zwecke erfüllt eine Range wie die die ich genant habe ziemlich gut...

      PPs von 22-JJ 3betten ist ein grober Fehler, weil du viel besser coldcallen kannst, da du die PPs auf 4bets folden musst und unimproved im 3bet Pot quasi immer bluffst und das mit ner Hand die nur noch 2 Outs hat und damit sehr wenig Equity.

      ich glaub es gibt ne Menge guter Leute die solche oder sehr ähnliche Ranges 3betten - ich bin mir da sogar sicher^^
      also ich habe auch ne gute playability wenn ich irgendwelche pocketpairs 3bette, ich kann auch any2 3betten, eben immer gegner-und situationsabhängig. fakt ist halt, dass du in 3bet pots als agressor meist ne sehr hohe fe hast, unabhängig von deiner hand.

      mal ehrlich, scoop auf unseren limits sind loose 3bets doch einfach megaprofitabel, solange man nicht gegen irgendeinen braindead typen spielt... und solche leute wie dich, die auf einmal anfangen krass rumzumoven hat man ja unter den regs relativ selten :f_biggrin:
    • akaa
      akaa
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 329
      Original von Scooop
      ich glaub es gibt ne Menge guter Leute die solche oder sehr ähnliche Ranges 3betten - ich bin mir da sogar sicher^^
      Ich wette insta meine BR das auf den Micros öfter TT als A2s oder 78s ge3bettet wird.
      Daher sind deine Gedankengänge ja schön und gut aber sie bringen imo nem durchschnittlichen Microspieler rein gar nix weil die nötigen Vorraussetzungen praktisch niemals auftreten.
    • MedullaOblongata
      MedullaOblongata
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 553
      Original von akaa
      Original von Scooop
      ich glaub es gibt ne Menge guter Leute die solche oder sehr ähnliche Ranges 3betten - ich bin mir da sogar sicher^^
      Ich wette insta meine BR das auf den Micros öfter TT als A2s oder 78s ge3bettet wird.
      Daher sind deine Gedankengänge ja schön und gut aber sie bringen imo nem durchschnittlichen Microspieler rein gar nix weil die nötigen Vorraussetzungen praktisch niemals auftreten.
      jiha, kann ich definitiv bestätigen^^
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Auch gegen Leute wie ihn ist es superprofitabel, wenn man halt einfach die 3bet Range den Gegnertypen anpasst.

      Und wie du gleichzeitig
      PPs von 22-JJ 3betten ist ein grober Fehler, weil du viel besser coldcallen kannst, da du die PPs auf 4bets folden musst und unimproved im 3bet Pot quasi immer bluffst und das mit ner Hand die nur noch 2 Outs hat und damit sehr wenig Equity.
      und
      c/r all in auf jedem Flop mit genau dieser Range [QQ,JJ, AQ+] ist ein unglaublich starkes play.
      sagen kannst musst du mir mal erklären. Ich versteh schon was du meinst, aber irgendwie glaube ich, dass das ganze nicht so passt.

      Denn gegen genau deine Range, hast du mit 22-JJ doch nicht immer nur 2 Outs. Und wenn du dann in ein Set shipst, oder gar nur mit Overcards siehste nicht so gut aus. Und so riesig wird deine Foldequity auch nicht sein, vorallem nicht wenn das, wie du selbst sagst, zu deinem Standardrepertoire gehört. Und dank dem Deadmoney werden sich auf ~NL25 sehr, sehr viele Fische dazu hinreissen lassen mit 66 auf 458r deinen check/shove zu callen. Schon öfters erlebt und gesehen.

      Ganz zu schweigen davon, dass du ja dann preflop so unglaublich viel gegen die 3bet weglegst wenn du nur JJ, QQ, AQ und AK callst und KK und AA shipst. Da kannste ja fast mit 72o profitabel gegen dich 3betten, also 22-JJ erst recht. Insbesondere wenn man die superhohe FE preflop hinzuzieht und den Fakt, dass man bei einem Hit 100% implieds gegen dich haben wird.

      Awesome.

      Edit: [B]ACHJA UND ETWAS KANN KEINEN SINN MACHEN, SONDERN NUR ERGEBEN! ES ERGIBT EINEN SINN! MERKT EUCH DAS ENDLICH ASASFAGARASFGag[/b]

      .
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Original von akaa
      Original von Scooop
      ich glaub es gibt ne Menge guter Leute die solche oder sehr ähnliche Ranges 3betten - ich bin mir da sogar sicher^^
      Ich wette insta meine BR das auf den Micros öfter TT als A2s oder 78s ge3bettet wird.
      Daher sind deine Gedankengänge ja schön und gut aber sie bringen imo nem durchschnittlichen Microspieler rein gar nix weil die nötigen Vorraussetzungen praktisch niemals auftreten.
      die Wette würdest du sicher gewinnen, aber ich sprach ja auch von guten Leuten... :s_biggrin:

      in der Tat 3bettet der microstakes Fisch gerne alle PPs und loose 3bets sieht man relativ selten.

      Aber das ändert nichts daran, dass es schlecht ist kleine und vor allem mittlere PPs zu 3betten und dass man gegen nen looseren 3betor eben solche plays überlegen kann/sollte wie ich es vorgestellt habe.
    • jms68
      jms68
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 578
      Original von Phonosapien
      Wie schon erwähnt hängt alles vom 3bet verhalten von Villain ab.
      3bets nur auf einen Hit am flop zu callen macht leider überhaupt keinen Sinn und vor Allem nicht OOP. Man muss einfach ab und an postflop auch moven um den Spot +EV gastalten zu können.
      Ebenso denke ich dass man einer 3bet vs UTG auf den Micros und grösstenteils auch auf den Lowstakes ohne History schonmal soviel Credit geben kann dass AK und QQ durchaus einfach gemuckt werden kann.
      Obwohl in letzer Zeit immer die Rede von lighten 3bets ist sind die 3bet Ranges auf den Lows meistens tighter als man denkt (vorallem ausserhalb eines Blindbattles)
      gegen aggros forcier ichs PF und gegen CS/nits schmeiss ichs ohne zu brainen. die urfrage richtete sich aber gegen unknwon.
      meine eigene 3bet range gegen UK is schon nitty: JJ+ und AK, AQs das wars. wahrscheinlich dürfte der random villy auf nl2-10 idR sogar ne noch loosere 4bet range haben, aber irgendwie erwisch ich mich immer wieder dabei denen "meine" range zu geben. und gegen "meine" range sieht der AQ, JJ push (resp. postflop shove) eher -ev aus.

      1.
      is meine eigene 3bet range zu nitty?

      2.
      wie hoch schätzt ihr den prozentsatz deutlich looserer 3bets bei random-villy?

      wie gesagt, die fragen beziehen sich TOTAL unknown.


      achso, danke erstmal soweit.
    • akaa
      akaa
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 329
      Ja du hast da defintiv recht. Ich will dir in der Sache auch gar nicht widersprechen.
      Ich find das play auch ziemlich schön ehrlich gesagt.

      Aber die Sache ist halt die das ich nicht glaube das es für einen durschnittlichen Anfänger der die Micros spielt überhaupt Sinn macht sich mit sowas zu beschäftigen. Das Play ist zu komplex und er wird zu viele Fehler machen wenn er die Gedanken hinter sowas nicht versteht.
      Und wenn er sowas komplett durchdenken will braucht er Zeit in denen er auch einfach spielen könnte, Hände ins Forum stellen und sich Gedanken zu grundlegenderen Sachen machen könnte die ihm viel mehr bringen.
      Das hier zu lesen kann vielen Anfängern mehr schaden als nutzen weil sie dann im Spiel mal die Vorraussetzung vergessen das der 3Better eine solche Range haben muss oder ähnliches und zu große Fehler machen.
      Das ist imo das Problem.

      /edit:@Scooop natürlich
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