Protectionbet gibt es nicht?

    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      Hallo, ich stelle hier mal zwei Aussagen gegenüber aus der letzten Zeit:

      Original von aaaRt
      Die Protectionbet gibt es nicht, wir betten entweder for Value, als Bluff oder um Deadmoney einzusammeln. Protection ist nur ein Nebenprodukt von Valuebets, d.h. wenn wir davon ausgehen, dass uns schlechteres callt, ist es immer eine Valuebet.
      und:

      random ps.de Video (BSS SH)
      Ich bette hier, um 6 Outs zum folden zu bringen.
      Ich komme von der SSS-Ecke und hab noch nicht so viel Peil von 100bb, aber ich finde diese Aussagen widersprechen sich und ich wüsste schon gern was denn nun richtig ist.

      Gibts evtl. nen nützlichen Link wo das Thema geklärt wird?

      Wenn nicht: discuss pls ;)

      PS: weiß leider nicht mehr von wem das Video war, eins von siete777 evtl.?
  • 52 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du solltest immer klar strukturiert betten:

      1. Valuebets -> schlechtere Hände callen oder raisen

      2. Bluffbets -> bessere Hände folden


      Die einzige Ausnahme solltest du OOP machen oder unter bestimmten Umständen. (z.b. wenn der EV von Checkbehind overall geringer ist als von einer Bet)

      Wenn ich mit AT auf nem T25r Board bette, dann aber mit Sicherheit nicht damit der Gegner 6 Outs folded, sondern weil ich

      a) erwarte das der Gegner mit schlechteren Händen called

      b) mit schlechteren Händen raised

      Halte ich z.b. A5 auf dem Board, dann tendiere ich eher dazu behind zu checken, da keine schlechtere Hand called und keine bessere folded.

      Weiss ich das der Gegner niemals bettet am Turn oder River mit schlechteren Händen, dann gebe ich ihm Potequity die er nicht haben soll und bette wieder mit A5 auf dem T25r Board.


      Edit: Leute die "for protection" betten, die b/f auch im 3-bet Pot mit 99 auf nem T85hh Board ;)
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Ist halt so ne Sache ne Bet genau in aaaRt s Kategorien einzuordnen. Aber wenn ich bette um 6 outs zum folden zu bringen ist das prinzipiell ne bluffbet. Du foldest zwar keine bessere Hand (über 50% EQ) raus aber du foldest ein Hand raus die ne gewisse Potequity hat. Und wenn es in Villains Range davon genug Hände gibt, macht ne bet meist schon sinn.

      Bestes Beispiel ist doch ne conti gegen nen villain der passiv defendet hat (und somit viele broadways in der Range hat) auf nem 942r Board mit 33 . Foldest nicht besseres raus mit der einen Bet, kriegst keinen call von was schlechterem und trotzdem willst du AK AQ AJ AT KQ KJ etc etc rausbekommen, denn 6 outs sind immerhin ~25 % bis zum sd und zusätzlich die gefahr, rausgeblufft zu werden, denn ner bet an turn oder river kannst du schlecht standhalten.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      naja das ist imo einfach nur eine definitionssache...

      was aaart schriebt stimmt schon. es gibt nur 3 gründe zu betten.
      1 bluffen:wir wollen eine bessere hand zum folden kriegen und den pot einsammeln
      bsp: wir c betten mit 45s ein A82r flop...wir gehen davon aus der gegner kann sowas wie KQ JQ JT folden was eideutig eine bessere hand ist

      2 value: wir sehen uns gegen seine callingrange vorne und wollen value extrahieren
      wir c betten ein A82r board mit AK...wir gehen davon aus der gegner kann 8x Ax oder sowas wie TT JJ call sprich sind deutlich vorne gegen seine callingrange.

      3 equityshare zum folden kriegen sprich deadmoney einsameln
      bsp:wir c betten mit KQ ein A82r board. wir können nicht wirklich davon ausgehen das der gegner besseres foldet oder schlechteres callt.Ax wird er niemals folden. maximal können wir hoffen er foldet sowas wie 33 44 55 das wars aber so ziemlich an besseren händen.schlechtere hände werden uns obv auch nicht callen. unser ziel ist es einfach den pot gegen so hände wie JT KJ 9Ts oder so zu gewinnen welche 24% equity gegen uns haben.


      zum thema protecten. prinzipiell passt protection erstmal in keine der 3 gruppen warum man betten sollte. protection dient ja eig dazu sich draws usw zu schützen. hat uns die callingrange jedoch crushed macht es keinen sinn gegen die draws zu protecten wenn uns ein haufen madehands beat hat der gegner aber kaum draws hat.
      jedoch kann man mMn sagen dass protection einfach ein mittelding zwischen value/equitshare zum folden kriegen ist also schon ein grund zum betten. selbst wenn auf unsere bet quasi nie ein flushdraw(welche aber einen großen teil seiner range ausmachen) callt und die madehands die uns callen eine equity von 65% haben macht es sinn zu betten da wir so oft das deadmoney von den draws einsammel.es callt uns obv kaum was schlechteres und besseres kriegen wir auch nicht zum folden. wirklich nur um equityshare zum folden zu kriegen betten wir aber auch nicht. man kann dazu auch thin value sagen.sprich unsere bet ist gegen die callingrange nicht +ev. da wir aber so oft deadmoney einsammeln und gegen die callingrange eine gute restequity haben macht es sinn zu betten. bspw wir 3 betten preflop AT. gegen die callingrange sind wir fast immer hinten und was besseres kriegen wir auch nicht zum folden. duch die foldequity in der verbindung mit der restequity gegen die callingrange macht es jedoch sinn zu 3 betten.
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Original von Ghostmaster
      Halte ich z.b. A5 auf dem Board, dann tendiere ich eher dazu behind zu checken, da keine schlechtere Hand called und keine bessere folded.

      Weiss ich das der Gegner niemals bettet am Turn oder River mit schlechteren Händen, dann gebe ich ihm Potequity die er nicht haben soll und bette wieder mit A5 auf dem T25r Board.
      Also wenn villains range das board nicht gut gehittet hat und er nicht grad der c/r monkey ist, dann würde ich das immer betten, auch wenn er nichts schlechteres callt. Da nehm ich mir seine potequity einfach direkt mit. Wenn er da zu 90% foldet andernfalls aber mit 2 Overcards zu 12% den turn hittet, ist die bet besser. Nicht zu vergessen das ich mir mit ner bet mehr möglichkeiten für turn u river gebe, da meine Range weiter ist. Ausserdem kauf ich mir mit ner bet nen free river, und kann meine hand auch als 2pair/trips draw betrachten.

      Dieses "eine bessere hand zum folden bringen" oder "eine schlechtere hand callen lassen" ist imo einfach zu schwarz/weiss gedacht. Wo beginnt bessere hand und wo beginnt schelchtere hand ? Bei genau 50% EQ ? So einfach ist es aber nicht da ne grenze zu ziehen. Wenn ich 45 % zum folden kriege, bitte, raus damit ! 40 % ? 35 % ?
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Protection ist ein Sammelbegriff für "Value" und "Einsammeln von Dead Money von schwachen Drawing Hands". Er vereinfacht die Beschreibung von Situationen etwas, man muss aber aufpassen, ihn nicht automatisch als Entschuldigung für Bets mit schwachen Made Hands zu benutzen, wenn man nicht weiß, warum man die Bet setzt.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Original von IclickButtons
      naja das ist imo einfach nur eine definitionssache...

      was aaart schriebt stimmt schon. es gibt nur 3 gründe zu betten.
      1 bluffen:wir wollen eine bessere hand zum folden kriegen und den pot einsammeln
      bsp: wir c betten mit 45s ein A82r flop...wir gehen davon aus der gegner kann sowas wie KQ JQ JT folden was eideutig eine bessere hand ist

      2 value: wir sehen uns gegen seine callingrange vorne und wollen value extrahieren
      wir c betten ein A82r board mit AK...wir gehen davon aus der gegner kann 8x Ax oder sowas wie TT JJ call sprich sind deutlich vorne gegen seine callingrange.

      3 equityshare zum folden kriegen sprich deadmoney einsameln
      bsp:wir c betten mit KQ ein A82r board. wir können nicht wirklich davon ausgehen das der gegner besseres foldet oder schlechteres callt.Ax wird er niemals folden. maximal können wir hoffen er foldet sowas wie 33 44 55 das wars aber so ziemlich an besseren händen.schlechtere hände werden uns obv auch nicht callen. unser ziel ist es einfach den pot gegen so hände wie JT KJ 9Ts oder so zu gewinnen welche 24% equity gegen uns haben.


      zum thema protecten. prinzipiell passt protection erstmal in keine der 3 gruppen warum man betten sollte. protection dient ja eig dazu sich draws usw zu schützen. hat uns die callingrange jedoch crushed macht es keinen sinn gegen die draws zu protecten wenn uns ein haufen madehands beat hat der gegner aber kaum draws hat.
      jedoch kann man mMn sagen dass protection einfach ein mittelding zwischen value/equitshare zum folden kriegen ist also schon ein grund zum betten. selbst wenn auf unsere bet quasi nie ein flushdraw(welche aber einen großen teil seiner range ausmachen) callt und die madehands die uns callen eine equity von 65% haben macht es sinn zu betten da wir so oft das deadmoney von den draws einsammel.es callt uns obv kaum was schlechteres und besseres kriegen wir auch nicht zum folden. wirklich nur um equityshare zum folden zu kriegen betten wir aber auch nicht. man kann dazu auch thin value sagen.sprich unsere bet ist gegen die callingrange nicht +ev. da wir aber so oft deadmoney einsammeln und gegen die callingrange eine gute restequity haben macht es sinn zu betten. bspw wir 3 betten preflop AT. gegen die callingrange sind wir fast immer hinten und was besseres kriegen wir auch nicht zum folden. duch die foldequity in der verbindung mit der restequity gegen die callingrange macht es jedoch sinn zu 3 betten.
      Wow super post. Wie schon gesagt ist eine protectionbet i.dR. eine valuebet, da wir eine passable made hand halten und value von draws wollen. Nur zu betten der protection wegen ist i.dR. kein gutes play, wenn villain im Verhältnis wnige draws hält aber mehrere combos an stärkeren made hands. Oft ist es besser in diesen Situationen die freecard zu geben und nicht seine marginale EQ zu schützen gegen villains range.

      Trotzdem kann eine sogenannte Twoway bet manchmal Sinn machen-also eine bet sowohl als bluff als auch etwas für value gegen einige schlchtere holdings, die light noch einmal peelen können. Einfach um das riverplay zu vereinfachen. Man bestimmt selbst den Preis für den SD am turn auch wenn nur wenig schlechtere Hände callen können. Auch wenn die bet wie Iclickbuttons evtl slightly minus EV ist gegen villains callingrange

      Ich glaube diese ganze Geschichte es gibt keine protectionbet ist eine Idee von Balugawhale. Jedenfalls alle die seine Bücher gelesen haben behaupten auf einmal es gäbe keine protectionbet. In seinen DC videos sagt er das auch einige Male. Dabei ist es doch nur eine Definitionssache.Aber bei Baluga lernt man auch einen limper mit J7o 4value zu isolieren da der limper mit dominierten Händen callen kann. Ich mag die vids von Baluga, also bitte nicht falsch verstehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Auch alle anderen Highstakes Pros argumentieren so. Sogenannte "twoway"-Bets vor dem River führen nur zu Situationen die sucken z.b. so Aktionen wie 55 auf 89xhh Board am Flop B/F zu spielen.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Ich würde sagen, "Protection-Bet" hat sich als (meiner Meinung nach wenig passender) Begriff durchgesetzt und es gibt sie daher schon. Das Problem ist nur, dass die meisten Spieler darunter etwas Falsches verstehen und das Konzept nicht verstanden haben.

      Viele Spieler sagen, dass sie "for Protection" betten, haben diesbezüglich aber eine falsche Vorstellung. Da Poker kein Kartenspiel ist, sondern nur ein Wettspiel, bei dem auf Karten gewettet wird, hat man keinen Einfluss auf die ausgespielten Karten. Alles, was man machen kann, ist den Einsatz so hoch zu schrauben, dass der Gegner nicht mehr bezahlen möchte, um die nächste Karte zu sehen. So gesehen hat man seine Hand dann vor einem Suckout geschützt, aber das ist offensichtlich nicht das Ziel beim Pokern. Das Ziel ist, Gewinn zu machen, und das ist nur möglich, indem man den Gegner dazu bringt, eine Wette einzugehen, die einem Gewinn bringt. Zwingt man ihn durch einen zu hohen Wetteinsatz zur Aufgabe, wird dieses Ziel nicht erreicht. Der Gegner begeht keinen Fehler.

      Sinn und Zweck einer Bet ist immer, damit Profit zu erzielen. Dieser kommt aus dem direkten Gewinn des bereits bestehenden Pots und aus zusätzlich gewonnenem Geld aus dem Stack des Gegners. Letzteres kennen wir auch als den Value-Aspekt einer Bet, während der direkte Potgewinn in dieser komplizierteren Kategorisierung weiter unterteilt wird in "Bluff" und "Einsammeln des gegnerischen Equity-Shares" oder auch "Einsammeln von Dead Money".

      Protection ist darauf bezogen nichts weiter als eine Bezeichnung für eine Bet, die aus mehreren dieser Gründe zugleich getätigt wird. Das ist aber nichts Besonderes, weil das im Grunde bei jeder Value-Bet der Fall ist. Der Wert des direkten Potgewinns steigt lediglich mit Zunahme der Equity der gegnerischen Range, was mit der Anzahl an möglichen Draws einhergeht. Eine Protection-Bet ist also nichts anderes als eine Value-Bet gegen eine Range, die eher mehr als weniger aus Draws besteht. Es lässt sich daher argumentieren, dass der Begriff "Protection-Bet" nicht nur unpassend, sondern auch überflüssig ist, aber er hat sich nun mal durchgesetzt und wird aus dem Pokersprachgebrauch wohl nicht mehr zu vertreiben sein, auch wenn er mittlerweile schon ein wenig verpönt ist. Das Wichtigste ist nur, dass man weiß, warum man bettet, und dies nicht aus den falschen Gründen tut, dann ist es auch nicht schlimm, wenn man seine Value-Bets auf drawy Boards als Protection-Bets bezeichnet.
    • JuliCash
      JuliCash
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 946
      interessante Diskussion,

      aber ich finde nicht unbedingt, dass jede Bet eines der 3 Ziele (Protection, Bluff, Equityshare) verfolgen muss.

      Ich mein man spielt ja die Hand im ganzen und nicht jede street einzeln, desweiteren spielt man ja mehrere Hände an einem Tisch.

      Eine Flop-Cbet kann imo auch sinnvoll sein, wenn nur bessere hände callen bzw alle schlechteren folden, einfach aus der Tatsache, dass sie das Turn und Riverspiel vereinfachen, bzw. bestimmte gegnerische Reaktionen hervorufen.

      Wenn ich z.B. 45 auf JTx gegen einen passiven spieler cbette, dann einfach nur weil ich dann leichter auf turn und river spieler kann (Ihn von seinen draws runtermoven oder so)

      Genauso fällt z.B. eine Riverblockbet nicht unbedingt in die Kategorien von oben. Nehmen wir Villains Range ist leichter Favorit am River, aber er bettet einen großen Teil seiner Range 4Value, dann ist bet River vielleicht besser als c/c , weil wir so die Betsize bestimmen können, auch wenn vielleicht mehr bessere Hände callen als folden.

      edit: man macht ja auch oft bets, damit ein Gegener raised oder aus balancing gründen, die würden ja auch nicht in diese kategorien fallen
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.816
      Wo hier schon Baluga so oft zitiert wird: Wenn ich mich richtig erinnere sagt er doch in irgendnem Video/schreibt in seinem Buch dass man betten kann um sich vor bluffs auf späteren Streets zu schützen. Dass man halt bettet um nicht später von schlechteren Händen aus der hand gedrängt werden kann. Ist ja auch eine Form von protection.

      //edit > kann auch sein dass die Argumentation von FWF kommt. Bin mir da gerade nicht sicher.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.334
      In den Buechern von Baluga hab ich sowas nicht gelesen, muss dann wohl von FWF (was auch immer das ist) kommen. Baluga bettet nur aus den 3 Gruenden die schon genannt wurden
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      FWF ist Foxwoods Fiends.

      Wenn ich z.B. 45 auf JTx gegen einen passiven spieler cbette, dann einfach nur weil ich dann leichter auf turn und river spieler kann (Ihn von seinen draws runtermoven oder so)


      Falsch. Du cbettest um ihn von 6high, 7 high, 8high etc. runterzubluffen.

      Genauso fällt z.B. eine Riverblockbet nicht unbedingt in die Kategorien von oben. Nehmen wir Villains Range ist leichter Favorit am River, aber er bettet einen großen Teil seiner Range 4Value, dann ist bet River vielleicht besser als c/c , weil wir so die Betsize bestimmen können, auch wenn vielleicht mehr bessere Hände callen als folden.


      Falsch. Blockbets (also Bets mit Setzgrößen abhängig von der Stärke der eigenen Hand) sind Valuebets.
    • JuliCash
      JuliCash
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 946
      Bsp 1 (45 auf JTx): Bette ich ja aber eigentlich auch um KQ,Q9 vielleicht K9 in der hand zu behalten (Mit dem Ziel, dass ich, wenn die draws nicht hitten ihn später rausbluffen kann)
      Man "Valuebettet" halt manchmal auch für spätere Bluffs
      Ich mach halt den Pot größer, weil ich ihn auf dem River eh zu 80% mitnehm.

      Bsp 2:
      Nehmen wir an Hero KJ, Villain: AJ,KJ,QJ,JT auf JT843rrrr (Villains Range hat hier 60%)

      Wenn also Villain immer called (nie raised) und immer bettet

      Dann kann es doch +EV sein, hier z.B. halb Potsize zu betten (Wenn wir annehmen dass villain immer 3/4 PS bettet oder so)
      Habs jetzt net durchgerechnet aber ich hoffe ihr versteht was ich mein
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.334
      Ich verstehe dein erstes Argument nicht.

      Du bettest mit ~20% Equity um von einem Teil seiner Range, im Falle des nicht treffens ihn von seiner non paired Hand zu raisen?

      Du repraesentierst also das TP und setzt ihn auf den Draw. Wenn dieser nicht ankommt, hast du den Read das er aufgibt.

      Dann ist das doch eine Bluffbet. Keine Protectionbet oder sowas. Genau das ist die Bluffbet. Du bettest um bessere Haende zum folden zu bewegen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Bsp. 1:

      jo, Thematik nennt sich multi barrel bluff.
      du schlägst halt 3 mal drauf und das ist dann profitabel, wenn er zwischendrin so oft callt und dann auf den nächsten (oder übernächsten) Schlag foldet, dass das mehr Geld ist was du damit machst, als wenn er dich am River catched :D

      @ Bsp 2:

      jo, nennt sich blockbet
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von JuliCash
      Bsp 1 (45 auf JTx): Bette ich ja aber eigentlich auch um KQ,Q9 vielleicht K9 in der hand zu behalten (Mit dem Ziel, dass ich, wenn die draws nicht hitten ihn später rausbluffen kann)
      Man "Valuebettet" halt manchmal auch für spätere Bluffs
      Ich mach halt den Pot größer, weil ich ihn auf dem River eh zu 80% mitnehm.
      LOL Du willst mit 5 high bessere Hände zum Callen bringen? Das heißt, du wärst traurig, wenn sie folden? Das ist zwar ein recht konstruiertes Beispiel, um es vorsichtig auszudrücken, aber gut:

      In das Value- und Bluff-Definitions-Schema würde das nicht passen, da hast du recht. In mein oben beschriebenes Schema aber schon. Du bettest dann am Flop aus Grund Nr. 2, also um Geld aus dem Stack des Gegners zu gewinnen, und auf den späteren Streets aus Grund Nr. 1: um den Pot zu gewinnen.

      Original von JuliCashBsp 2:
      Nehmen wir an Hero KJ, Villain: AJ,KJ,QJ,JT auf JT843rrrr (Villains Range hat hier 60%)

      Wenn also Villain immer called (nie raised) und immer bettet

      Dann kann es doch +EV sein, hier z.B. halb Potsize zu betten (Wenn wir annehmen dass villain immer 3/4 PS bettet oder so)
      Habs jetzt net durchgerechnet aber ich hoffe ihr versteht was ich mein
      Das wäre ganz einfach eine Value-Bet. Du setzt, um schlechtere Hände zum Callen zu bringen. Dass du dabei auch bessere Hände zum Callen bringst, ändert nichts, auch nicht dass du mehr bessere Hände zum Callen bringst. Entscheidend ist nur, dass du genügend schlechtere Hände zum Callen bringst, um die Bet profitabel zu machen, und das tust du dann ja dank des Dead Moneys im Pot.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ich hab jetzt nur OP gelesen:

      Aber: Wenn ich mich vorne sehe, aber gut ausgdrawt werden könnte, bette ich stark rein und erwarte gar nicht einen Call von einer schlechteres Hand. Ich bin zufrieden wenn ich die 60 bis 77% flop EQ gleich hier klarmache... ==> für mich ist das auch eijne Protectionbet
    • Jaystuss69
      Jaystuss69
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 2.060
      @Kongotto:

      Deiner Aussage nach verwandelst du aber eine klare Valuebet in eine Bluffbet. Mit 77% EQ will ich doch nen call
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Jaystuss69
      @Kongotto:

      Deiner Aussage nach verwandelst du aber eine klare Valuebet in eine Bluffbet. Mit 77% EQ will ich doch nen call
      vbet und pbet schließt sich nicht aus.
      Das ding ist, das Poker mehr als EQ ist und wenn zB die playability auf 4th and 5th suckt dann bin ich zufrieden wenn ich 100% vom flop pot bekomme...