Frage nach der 4Betsize

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      Hi!

      Bis jetzt hab ich immer auf das 2,5-fache der 3bet ge4bettet.
      Viele leute 4betten aber weniger, zb. auf das 2,25-fache.
      Nat. ist das interessant, weil gerade die Bluffs seltener klappen müssen.

      Meine Sorge ist nur, dass die FEQ sinkt.
      Gerade OOP kann ich mir vorstellen, dass viele Leute zu kleinere 4bets IP callen.

      Mich würden hierzu einfach mal eure Erfahrungen interessieren.
  • 32 Antworten
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      müsste mal halt beobachten! Ist auf jeden fall interessant wie da die mathematik ist weil es wie gesagt nicht so oft klappen muss. Kann man sone kleine 4bet profitable gegen gewisse ranges callen. Es kommt dabei auf soviele variablen an, u.a. sein cbetverhalten etc.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Naja die FE sinkt ja dann wenn nicht nur bei unseren Bluffs, sondern auch bei unseren Valuehänden (die ja eh über 50% unserer Range ausmachen sollten).

      Zudem sinkt der EV von Bluffshoves für Villian (solange unsere Range gleich bleibt, wenn wir dann mehr 4bet/folden verändert sich das ganze natürlich wieder), für calls steigt der EV wieder, ob er positiv wird mit Händen, wo er davor negativ war und ein Pusch keinen höheren EV bietet ist wiederum eine ganz andere Frage, die ich so nicht beantworten kann, dazu hat HeldvomFeld schon die wichtigstens Faktoren genannt, würde einfach mal ein wenig rumrechnen und danach rumexperimentieren.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      also sehr viel ändert sich nicht an der benötigten foldequity von 2,5x zu 2,25x

      bei 2,25x brauchste für ein break even play (wenn ich mich nicht verrechnet hab) 59% foldequity

      bei 2,5x brauchste 62% foldequity

      bei 3x brauchste 67% foldequity

      ändert schon was aber nicht ungemein viel. irgendwie ist es in letzter zeit auch total in mode 4 bets zu callen hab ich so das gefühl. ich versteh zwar nicht wie man das mit so craphands wie 44/67s/JTs usw profitabel spielen will aber sehs immer öfter von tags.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      Dass wir immer auf die selbe Size 4betten (als Bluff und for value) ist ja eh klar.
      Dass es auf viele variablen ankommt auch.
      Die wenigen %-Punkte sind denk ich schon longterm wertvoll.


      Ich such hier nach leuten, die früher auf das 2,5-fache über große samples und jetzt auch über große samples auf das 2,25-fache 4betten.

      (logischerweise nach ihren erfahrungen damit)
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von IronPumper
      Dass wir immer auf die selbe Size 4betten (als Bluff und for value) ist ja eh klar.
      ...
      Das halte ich persönlich für einen schlechten Ansatz. Es gibt Vollhirnis gegen die brauchst du deine 4betsize nicht anpassen. Da kannst du beruhigt 4 value größer betten und als bluff kleiner. Wenn du Glück hast schnapp ein Reg, dass dann als "Read" auf und shoved TT gegen deine kleine "bluff" 4bet gegen ihn das nächste mal AI.
      Selbst gegen Regs macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt Sinn grundsätzlich gleich zu betten. Wenn ihr beide 300bb (soviel muss es nichtmal sein) deep seid und du oop 4bettest kann er mit spekulativen Händen legitim deine 4bet callen, weil er genug implieds bekommt.
    • BigEasy7272
      BigEasy7272
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 520
      Original von NumbSchiller
      Original von IronPumper
      Dass wir immer auf die selbe Size 4betten (als Bluff und for value) ist ja eh klar.
      ...
      Das halte ich persönlich für einen schlechten Ansatz. Es gibt Vollhirnis gegen die brauchst du deine 4betsize nicht anpassen. Da kannst du beruhigt 4 value größer betten und als bluff kleiner. Wenn du Glück hast schnapp ein Reg, dass dann als "Read" auf und shoved TT gegen deine kleine "bluff" 4bet gegen ihn das nächste mal AI.
      Selbst gegen Regs macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt Sinn grundsätzlich gleich zu betten. Wenn ihr beide 300bb (soviel muss es nichtmal sein) deep seid und du oop 4bettest kann er mit spekulativen Händen legitim deine 4bet callen, weil er genug implieds bekommt.
      denke wir reden hier standardmäßig von 100bb. man sollte selbst darauf kommen, dass ab 200bb+ die 3bet/4betsize bischen anders gewählt werden sollte.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      Original von NumbSchiller
      Original von IronPumper
      Dass wir immer auf die selbe Size 4betten (als Bluff und for value) ist ja eh klar.
      ...
      Das halte ich persönlich für einen schlechten Ansatz. Es gibt Vollhirnis gegen die brauchst du deine 4betsize nicht anpassen. Da kannst du beruhigt 4 value größer betten und als bluff kleiner. Wenn du Glück hast schnapp ein Reg, dass dann als "Read" auf und shoved TT gegen deine kleine "bluff" 4bet gegen ihn das nächste mal AI.
      Selbst gegen Regs macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt Sinn grundsätzlich gleich zu betten. Wenn ihr beide 300bb (soviel muss es nichtmal sein) deep seid und du oop 4bettest kann er mit spekulativen Händen legitim deine 4bet callen, weil er genug implieds bekommt.
      Mann echt!

      Sry, aber dass man gegen ne Station die zum ersten Mal im Leben 3bettet AA auch dir. shoven kann und deep auch groeßer 4betten sollte ist klar.


      es ist doch offensichtlich, dass ich mich für das Play gegen REGs interessiere.
      Wenn man nicht hinzufügt, dann geht es immer um 100BB.

      bitte jetzt kein offtopic mehr hier.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      Word! also ich finde den Ansatz an sich nicht schlecht. Wenn ich mal von mir selbst ausgehe, ist es gegen mich recht gut 2x oder 2,25x zu 4betten da ich quasi nie 5bet shove und auch nicht unbedingt die 4bet callen würde es sei denn es kommt oft vor und ich rieche den Braten. Würd mich auch interessieren was andere denken.
      Gerade wenn der 4better oop ist, macht es glaube viel sinn weil IP idR sehr polarisiert ge3bettet wird, was dazu führt dass villian gegen ne 2x 4bet fast die gleiche range weglegen muss, es sei denn er bluffshoved, wovon ich aber auf den smallstakes kaum ausgehe.....
    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      imo spielt neben FEQ auch das Thema dead money eine Rolle.
      d.h. eine größere 4bet size erzeugt nicht nur mehr FEQ, sondern macht gleichzeitig auf der anderen Seite 5bet shoves attraktiver, da es eben mehr dead money einzusammeln gibt.
      Ob dies allerdings ausgenutzt wird hängt natürlich wieder mit dem skill der Gegner zusammen.
      Auf meinem limit (nl200sh ipoker, stars, ongame) erzeugt eine größere betsize imo zu 99% mehr FEQ. Dies hat imo vor allem oop Bedeutung, da nach meiner Erfahrung ip tatsächlich kleine 4bets mit wesentlich höherer Frequenz gecallt werden.
      In Situationen, in denen ip ge4bettet wird ist es imo allerdings fast egal wie hoch(niedrig) die 4bet size ist. Aus den blinds wird vs CO/BU rel light ge3bettet. Dabei habe ich sogar den Eindruck, dass die meisten Regs vor allem aus dem Grund 3betten, weil sie es halt können u nichtmal viel drüber nachdenken, womit sie 3betten u wie sie gegen 4bets performen/was sie mit welchem Erwartungswert gegen wen shoven können etc..
      Gecallt wird oop auf 4bets imo so gut wie garnicht :D , light geshovet/5bettet auch in der Mehrzahl der Fälle vs Regs ebenso nicht. Daher 4bette ich rel klein (3bb-10bb-22bb) u fahre damit eigentlich sehr gut.
      Ob das auf anderen Seiten/höheren limits u damit gegen andere Regs auch funktioniert oder wie dort kleinere 4bet sizes interpretiert werden weiß ich nicht - Überlegungen sind ja auch davon abhängig, wie man das Verhältnis von value- zu bluff4bet gestalten möchte/muss...
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von IronPumper
      Original von NumbSchiller
      Original von IronPumper
      Dass wir immer auf die selbe Size 4betten (als Bluff und for value) ist ja eh klar.
      ...
      Das halte ich persönlich für einen schlechten Ansatz. Es gibt Vollhirnis gegen die brauchst du deine 4betsize nicht anpassen. Da kannst du beruhigt 4 value größer betten und als bluff kleiner. Wenn du Glück hast schnapp ein Reg, dass dann als "Read" auf und shoved TT gegen deine kleine "bluff" 4bet gegen ihn das nächste mal AI.
      Selbst gegen Regs macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt Sinn grundsätzlich gleich zu betten. Wenn ihr beide 300bb (soviel muss es nichtmal sein) deep seid und du oop 4bettest kann er mit spekulativen Händen legitim deine 4bet callen, weil er genug implieds bekommt.
      Mann echt!

      Sry, aber dass man gegen ne Station die zum ersten Mal im Leben 3bettet AA auch dir. shoven kann und deep auch groeßer 4betten sollte ist klar.


      es ist doch offensichtlich, dass ich mich für das Play gegen REGs interessiere.
      Wenn man nicht hinzufügt, dann geht es immer um 100BB.

      bitte jetzt kein offtopic mehr hier.
      Komm mal bisschen runter. Wenn du mal an den Tischen schaust siehst du wie viele Spieler davon überzeugt sind, dass sie immer in der gleiche Höhe betten/raisen etc sollten. Da sind auch genug dabei die garnicht so schlecht spielen.

      @ Topic
      Wenn du, sofern du nichts dazu sagst, von Regs spricht, was glaubst du denn was ein Reg IP auf eine 4bet callt? Ich kann mir da nicht viele profitable Situationen vorstellen solang es nur um 100bb geht.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      machen regs callen den aller letzten mist auf 4 bets...und generell würd ich keine fische 4 bet bluffen von daher passiert es garnicht dass ich die b etsize meiner valuerange mit der betsize meiner bluffs balancen muss. und ich hab auf genug tags nen read das die AK/AQ größer 4 betten als AA KK und wenn man dazu nen sicheren read hat ist das hart exploitable.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      Es gibt def. REGs die bei bestehender aggr dynamik IP 4bets auch mal mit SCs/SOgs oder so callen (für 100BB-Stacks), weil sie verm. einfach pissed sind.

      @all:
      Ein Lösungsansatz wäre für mich ev. 4bets OOP auf das 2,5-fache weiterhin zu gestalten und IP auf das 2,25-fache, weil OOP werden dann 4bets wohl wirklich seltenst für naormale Stacksizes gecallt.

      Ich versuch ev. mal.
      Wird sich anfangs etwas komisch anfühlen, weil das ja noch nich verbreitet ist:
      4bets macht man in der Regel immer unabhängig von der Posi gleich groß, im gegensatz zu 3bets.

      @dezi:
      Überlegungen sind ja auch davon abhängig, wie man das Verhältnis von value- zu bluff4bet gestalten möchte/muss...

      Das hat verm. was damit zu tun, dass Villains wohl optimalerweise weniger Bluff5betshoven werden, da weniger deadmoney und man somit wenn man kleiner 4bettet, die relation von value-und Bluff4bets ein bisschen mehr in Richtung value shiften muss.

      Wenn ich völlig daneben lege, wäre es nett, wenn du es mir kurz erklären könntest.
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Original von IronPumper
      Es gibt def. REGs die bei bestehender aggr dynamik IP 4bets auch mal mit SCs/SOgs oder so callen (für 100BB-Stacks), weil sie verm. einfach pissed sind.
      May ist das jetzt wieder unter deinem Niveau, aber da müsstest du doch selbst merken, dass das nur wenig Sinn macht. Deine 4bets bisschen mehr Richtung Value verschieben gegen diese Gegner und dann schön ne Conti feuern. Was besseres kann dir ja nicht passieren, als dass er dann folden muss.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      geht doch nicht darum ob es Sinn macht. Er hat nur fest gestellt dass sie es machen.....
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      So @MiiWiin:

      Kannst du bitte Türsteher sein und den Teenie hier nicht mehr reinlassen, da er für Unruhe und Langweile in meinem thread sorgt?
      Danke :s_cool:
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Es gibt hier keine feste Betsize im Sinne einer allgemeingültigen, "richtigen" Betsize.

      Du solltest immer so wenig Geld wie möglich für eine 4-Bet aufbringen, solange du damit noch den Punkt erreichst, deinen Gegner in den Push-or-Fold-Modus zu zwingen.

      Da diese Grenze von Spieler zu Spieler unterschiedlich verläuft, ist hier gegnerbezogenes Spiel angebracht.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      gegen manche leute moechte man aber auch gar nicht, dass sie push or fold spielen. wenn er immer auf die gaybet am flop foldet blabla
      depends halt.
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Lieber Iron,

      wenn du alles schon weißt wieso machst du solche Threads auf. Ich versuche dir mit meinen Fragen eine banale Sichtweise von 4bets zu vermitteln.
      Mag sein, dass dir das zu einfach ist, aber wenn man es so sieht wird das Thema einfacher, als wenn dir jemand irgendeine Fausformel gibt.
      Ich weiß nicht was du erwartest, aber es wird niemand kommen und sagen wie groß du deine 4bets machen sollst. Wenn du dein Spiel da wirklich perfektionieren willst musst du gute Reads auf deine Gegner sammeln und dein Spiel massiv an deinen Gegner anpassen.

      Dein Ziel ist es doch den Gegner zu einer push/fold Entscheidung zu zwingen. Die meisten Gegner werden für 100bb garnicht erst über einen Call nachdenken, selbst wenn du diese 2,25x rereraist.

      Viel interessanter ist doch die Frage, ob es nicht selbst gegen die potentiellen 4bet Caller profitabel ist die 4bet kleiner zu machen. Das hängt ganz entscheident von dir und deinem eigenen Betverhalten hab, sowie von der Tatsache, ob deine Gegner ihre 4bet Calls balancen. Callen sie nur mit spekulativen Händen entsteht für dich eine durchaus profitable Situation, sofern deine 4bet Range gegen diese Gegner nicht zu blufflastig ist. Selbst Hände die wir spontan in 4bet Bluff Kategorie einordnen würden (z.B.: kleine Pockets, Broadways, oder auch suited Axs) rutschen gegen die benannte Calling Range eher in die Valuebetkategorie.
      Wenn dein Gegner also seine Callingrange nicht mit starken Valuehänden balanced ist sein Call nichts anderes als massiv -EV. Bei der Überlegung ist deine 4bet Size komplett außen vor (selbst kleine 4bet sollten ausreichen sein). Da auch postflop nicht mehr all zuviel Money behind ist schwächt sich dein Positionnachteil auch stark ab.
      Dein Gegner muss also, um dir wirkliche Probleme zu bereiten starke Hände in seine Callingrange einbauen. Was soll er dann aber noch 5bet pushen?

      Die von mir angesprochene interessante Frage ist, ob es profitabler ist diese Gegner oop in einem +EV zu spielen, oder die 4betsize zu erhöhen um ihren Leverage Point zu erreichen und sie zu einer push or fold Entscheidung zu zwingen. In dem Fall müsste deine 4bet Range wieder vermehrt Valuehände enthalten oder deine FE müsste massiv steigen.

      Es gibt also kein Richtig oder Falsch. Das einzige was dir übrig bleibt, ist diese Gegner zu identifizieren und dann entweder deine 4bet size gegen diese Gegner spezifisch zu erhöhen, oder ihre Callingrange zu analysieren und deine eigene Range daran anzupassen (in der Regel eine valuelastigere Range wählen) oder dein postflop Spiel zu variieren. Eine Callingrange aus SCs wird häufig folden müssen, oder versuchen dich raus zu moven. Somit ist Villian sehr anfällig gegen lightes broke gehen bzw. Bluffs (sofern du dafür noch genug Money behind hast).

      So ich hoffe es ist halbwegs verständlich. Bin grad ziemlich müde.

      Gn8
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.875
      Original von NumbSchiller
      Lieber Iron,

      wenn du alles schon weißt wieso machst du solche Threads auf. Ich versuche dir mit meinen Fragen eine banale Sichtweise von 4bets zu vermitteln.
      Mag sein, dass dir das zu einfach ist, aber wenn man es so sieht wird das Thema einfacher, als wenn dir jemand irgendeine Fausformel gibt.
      Ich weiß nicht was du erwartest, aber es wird niemand kommen und sagen wie groß du deine 4bets machen sollst. Wenn du dein Spiel da wirklich perfektionieren willst musst du gute Reads auf deine Gegner sammeln und dein Spiel massiv an deinen Gegner anpassen.

      Dein Ziel ist es doch den Gegner zu einer push/fold Entscheidung zu zwingen. Die meisten Gegner werden für 100bb garnicht erst über einen Call nachdenken, selbst wenn du diese 2,25x rereraist.

      Viel interessanter ist doch die Frage, ob es nicht selbst gegen die potentiellen 4bet Caller profitabel ist die 4bet kleiner zu machen. Das hängt ganz entscheident von dir und deinem eigenen Betverhalten hab, sowie von der Tatsache, ob deine Gegner ihre 4bet Calls balancen. Callen sie nur mit spekulativen Händen entsteht für dich eine durchaus profitable Situation, sofern deine 4bet Range gegen diese Gegner nicht zu blufflastig ist. Selbst Hände die wir spontan in 4bet Bluff Kategorie einordnen würden (z.B.: kleine Pockets, Broadways, oder auch suited Axs) rutschen gegen die benannte Calling Range eher in die Valuebetkategorie.
      Wenn dein Gegner also seine Callingrange nicht mit starken Valuehänden balanced ist sein Call nichts anderes als massiv -EV. Bei der Überlegung ist deine 4bet Size komplett außen vor (selbst kleine 4bet sollten ausreichen sein). Da auch postflop nicht mehr all zuviel Money behind ist schwächt sich dein Positionnachteil auch stark ab.
      Dein Gegner muss also, um dir wirkliche Probleme zu bereiten starke Hände in seine Callingrange einbauen. Was soll er dann aber noch 5bet pushen?

      Die von mir angesprochene interessante Frage ist, ob es profitabler ist diese Gegner oop in einem +EV zu spielen, oder die 4betsize zu erhöhen um ihren Leverage Point zu erreichen und sie zu einer push or fold Entscheidung zu zwingen. In dem Fall müsste deine 4bet Range wieder vermehrt Valuehände enthalten oder deine FE müsste massiv steigen.

      Es gibt also kein Richtig oder Falsch. Das einzige was dir übrig bleibt, ist diese Gegner zu identifizieren und dann entweder deine 4bet size gegen diese Gegner spezifisch zu erhöhen, oder ihre Callingrange zu analysieren und deine eigene Range daran anzupassen (in der Regel eine valuelastigere Range wählen) oder dein postflop Spiel zu variieren. Eine Callingrange aus SCs wird häufig folden müssen, oder versuchen dich raus zu moven. Somit ist Villian sehr anfällig gegen lightes broke gehen bzw. Bluffs (sofern du dafür noch genug Money behind hast).

      So ich hoffe es ist halbwegs verständlich. Bin grad ziemlich müde.
      Gn8
      ich auch, aber ich werde es mir morgen durchlesen und drauf ggf. eingehn, lieber Numb;)
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