QQ und AK nach einer 4Bet

    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      Ich arbeite gerade an meiner Theorie zum Thema "Wie reagiere ich auf eine 4bet, wenn ich mit QQ oder AK ge3bettet habe".
      Wenn wir davon ausgehen, dass Villain nur die Top4 4bettet, müssten wir QQ und AK laut meiner Analyse folden.

      -------------------------------------------

      OOP 12bb 3bet (wenn wir im SB sind) (Wenn wir im BB sind, minimal mehr Verlust)

      QQ (40,207% Equity) --> 201bb * 0,40207 --> 80,816 bb
      Wenn wir auf 12bb (z.B. mit einem Resteal) 3betten, machen wir also 7,184bb Verlust, wenn wir 5bet (broke) spielen.

      AKo (38,824% Equity) --> 9,964bb Verlust

      AKs (41,904% Equity) --> 3,773bb Verlust

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      IP 9bb 3bet

      Wenn wir in Position 3betten (also kleiner) natürlich dementsprechend mehr Verlust.

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      Squeeze-Situation OOP (4bb Openraise, 4bb Coldcall, 16bb Squeeze)
      205,5bb Pot

      AKs --> 1,887 Verlust
      AKo und QQ mehr als AKs

      ------------------------------------------

      Es wird also erst rentabel mit AK und QQ preflop broke zu gehen, wenn unser oder der Stack von Villain kleiner als 100bb ist.

      Bsp.: Villain hat 70bb
      AKs (41,904% Equity)

      141 bb Pot (Wenn wir im sb sind) --> 1,085bb Gewinn

      Das Beispiel war OOP mit 12bb 3bet.
      In Squeezespots kann Villains Stack noch etwas kleiner sein.
      In Position muss Villains Stack größer sein als im Beispiel.

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      In allen Fällen ist es also -EV$ gegen einen Regular (100bb) Preflop broke zu gehen, der nicht 4bet-blufft.
      Trotz alle dem fällt es mir schwer, mich von QQ und AK Preflop zu trennen.
      Also habe ich überlegt, die 4bet zu callen.

      (Ich will hier gleich betonen, dass ich vorhabe mit meiner Hand so und so broke zu gehen. Es geht mir also nicht um einen schlechteren EV-Graphen.
      Das wird gleich sehr wichtig)

      Gegen KK und AA sind wir Preflop crusht, also sind wir es in den meisten Fällen auch am Flop. Es macht also keinen Unterschied, wann das Geld reingeht.

      Nun geht es aber um den Fall, wenn Villain AK oder QQ hält.
      Beginnen wir mit AK, wenn wir QQ haben
      (Ich wiederhole nochmal --> wir gehen immer broke)
      Es soll jetzt nicht darum gehen, ob wir in Position sind oder OOP und es geht nur um Heads-Up-Game am Flop (also 3handed ist alles hinfällig)

      1. Es kommt ein Flop ohne Ace oder King --> Wenn Villain IP ist und cbettet, callen wir. Er hat nur 6 Outs um uns auzusucken und ist am Turn immer committed
      2. Es kommt ein Ace oder Kinghighflop --> Villain bettet und wir folden

      Nun hat Villain AK und wir haben AK

      1. Lowboard --> Villain cbettet --> Wir pushen --> er foldet (gelegentlich)
      2. Ace oder Kinghighflop --> Villain cbettet --> Wir callen --> Turn Villain pusht --> wir callen

      Nun hat Villain QQ und wir haben QQ

      1. Lowboard --> Villain cbettet --> Wir callen --> Turn Villain pusht --> Wir callen
      2. Ace oder Kinghighflop --> Villain cbettet --> Wir pushen --> Villain foldet (gelegentlich)

      Nun hat Villain QQ und wir AK
      1. Lowboard --> Villain cbettet --> Wir pushen --> er snapt
      2. Ace oder Kinghighflop --> Villain cbettet --> Wir callen --> Turn Villain pusht oder spiel check fold --> wir callen

      --------------------------------------------------------


      Ich weiß, dass das alles etwas viel ist, aber könnt ihr euch vorstellen, dass die Folds von Villain mit QQ auf Ace oder Kinghighflops und die Folds von Villain mit AK auf Lowcardflops es overall +EV$ machen mit AK und QQ eine 4bet zu callen, anstatt auf die 4bet zu folden und 9 oder 12bb zu verlieren?


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  • 19 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      4bet zu callen macht meißt keinen sinn, AK kann easy c/f ohne hit und QQ bei overcards genauso -> du verlierst value, wieso soll das mehr +ev sein?
      außerdem gibts auch mal bluff 4bets oder TT+, da ist es v.a. mit AK besser zu shippen

      welches limit spielst du?
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von 2bad4nick
      (...)
      Beginnen wir mit AK, wenn wir QQ haben
      (...)
      2. Es kommt ein Ace oder Kinghighflop --> Villain bettet und wir folden

      (...)

      Nun hat Villain QQ und wir haben QQ

      2. Ace oder Kinghighflop --> Villain cbettet --> Wir pushen --> Villain foldet (gelegentlich)

      Also, je nach dem, ob Villain AK oder QQ hat, foldest du deine QQ oder du pushst. Wenn du uns jetzt noch verrätst, woher du das weißt, dann sind wir glücklich und zufrieden. :f_confused:
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      @Egozocker:
      Du hast natürlich recht.
      Hab den Fehler beim Lesen wohl übersehen.

      @Insaniac: NL50SH

      @all: Wie spielt ihr also gegen einen 100bb-Reg, bei dem euch noch keine 4bet-Bluffs aufgefallen sind? Einfach 3bet fold oder 3bet broke, da er ja auch mal 4bet-bluffen könnte?
      Wo von macht ihr eure Entscheidung abhängig, wenn ihr nicht wisst, ob Villain 4bet-Bluffs in seiner Range hat?
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Wenn du nicht broke gehen willst, dann macht die 3bet vielleicht schon keinen Sinn? Es bringt halt nichts zu 3betten, wenn Villain dann nur alles schlechtere foldet und wir uns damit mit AK/QQ gegen bessere Hände isolieren.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Original von uriel2k3
      Wenn du nicht broke gehen willst, dann macht die 3bet vielleicht schon keinen Sinn? Es bringt halt nichts zu 3betten, wenn Villain dann nur alles schlechtere foldet und wir uns damit mit AK/QQ gegen bessere Hände isolieren.
      Nach den bisherigen threads/posts zu dem Thema ist das eine reine Glaubensfrage, ob 3bet/fold mit AK/QQ Schwachsinn oder Standard ist.
      So viel wie z.B. von den meisten Leuten auf meinem limit ip und oop auf 3bets gecalled wird bei gleichzeitig nittiger 4bet/broke range ergibt 3bet/fold sehr sehr sehr viel Sinn.

      @2bad4nick: Kommt wie immer auf die konkrete Situation an, posi, stats, bisherige aggression, 4betsize whatever. Habe da keine default Strategie.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Naja wenn man davon ausgeht, dass Villain sehr viel (sowohl IP als auch oop) schlechtere Hände auf die 3bet mit AK/QQ callt, aber nur KK+ 4bet/broke spielt und nie 4bet/foldet dann kann man damit natürlich 3bet/fold spielen.

      Aber ehrlich, auf wie viele Gegner hast du so nen Read? Meistens macht es einfach keinen Sinn QQ/AK zu 3betten, wenn Villain dann meist fold oder 4bet/broke mit KK+ spielt.
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      Original von uriel2k3
      Naja wenn man davon ausgeht, dass Villain sehr viel (sowohl IP als auch oop) schlechtere Hände auf die 3bet mit AK/QQ callt, aber nur KK+ 4bet/broke spielt und nie 4bet/foldet dann kann man damit natürlich 3bet/fold spielen.

      Aber ehrlich, auf wie viele Gegner hast du so nen Read? Meistens macht es einfach keinen Sinn QQ/AK zu 3betten, wenn Villain dann meist fold oder 4bet/broke mit KK+ spielt.
      Also Restealst du QQ und AK gegen nen Button STeal nciht, sondern callst nur?
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Hab ich das so geschrieben? Ich hab geschrieben, das ich nicht 3bette um dann zu folden. Wenn ich nicht bereit bin damit broke zu gehen, dann spiel ich nur gegen den von mir beschriebenen Gegnertyp 3bet/fold und flatte sonst lieber.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von 2bad4nick
      Original von uriel2k3
      Naja wenn man davon ausgeht, dass Villain sehr viel (sowohl IP als auch oop) schlechtere Hände auf die 3bet mit AK/QQ callt, aber nur KK+ 4bet/broke spielt und nie 4bet/foldet dann kann man damit natürlich 3bet/fold spielen.

      Aber ehrlich, auf wie viele Gegner hast du so nen Read? Meistens macht es einfach keinen Sinn QQ/AK zu 3betten, wenn Villain dann meist fold oder 4bet/broke mit KK+ spielt.
      Also Restealst du QQ und AK gegen nen Button STeal nciht, sondern callst nur?
      In der steal-resteal Situation wird Villain mit einer weiteren Range broke gehen, als wenn er von UTG geraist hätte.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      gehst du in ner steal-resteal situation viel lighter broke als wenn du von utg raist??? Ohne history, macht das imo bei den meisten keinen Unterschied. Ab und an wird halt in der ersten Situation eher mit JJ broke gegangen was sich aber so gut wie gar nicht auf unsere EQ mit AK auswirkt.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Selbst ohne History macht es sich bemerkbar, weil die meisten eben vom BU nicht nur ihre 9-11% UTG OR und deswegen deiner 3bet auch weniger Credit geben.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      nicht credit geben und lighter broke gehen ist en ziemlich großer unterschied...........ich will den reg sehen der ohne history da mit AQ broke geht....
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Also ich finds bis jetzt keinen Fehler gegen normale Regs (keine 14/12 Nits) in Steal vs Resteal Situationen mit QQ/AK 3bet/broke zu spielen. Nem normalen Reg traue ich auch mal nen 4bet bluff zu, sodass der Move gegen seine Range eben kein Fehler ist.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Da stimme ich dir absolut zu, in den meisten Fällen ist das in restealsituationen ein leichter broke.

      Einen Rechenfehler sehe ich aber: Wenn man mit AK/QQ eine 3bet macht und von jemandem reraised wird, dem man eine AK/QQ+ range gibt... dann muss man folden (!). Squeezesituationen mal außen vor.
      Natürlich bleibt immer die Frage nach der Genauigkeit bei der Einschätzung der gegnerischen 4betrange, aber ich wollte das nur mal in der Theorie klar stellen, dass man mit AK/QQ nach einer 3bet NICHT gegen AK/QQ+ comitted ist (nach großem isoraise mit großer 3bet und AKs mag es mal so sein, wobei man auch da den rake nicht vergessen darf).
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      ohne jetzt alles gelesen zu haben:

      wenn du QQ und AK nicht über eine 4 bet shippen kannst dann call pre halt nur. gibt eig nur ausnahme bei der man über 3bet/fold nachdenken kann. angenommen dein gegner call unglaublich viele 3 bets aber 4 bettet nur nuts.dann kann man über 3bet/fold mit QQ,AK nachdenken.

      vorallem oop werden 3 bets eh nicht so oft gecallt weswegen es wesentlich mehr sinn macht polarisiert zu 3 betten. gehs du jetzt davon aus das dein gegner nur ne absolute nut range 4 bettet aber so gut wie nie 3 bets callt was soll dann ne 3 bet mit QQ oder AK bringen. call die hände halt und 3 bette Ax Kx hände die dir zu schwach zum callen sind.

      ip wird recht viel gecallt weswegen man da hände wie AQ eher 3bet/folden sollte wenn man nicht davon ausgeht das der gegner sehr viel 4 betten und man sogar über die 4 bet profitabel shoven kann was gegen viele nicht der fall ist.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      Original von HeldvomFeld
      nicht credit geben und lighter broke gehen ist en ziemlich großer unterschied...........ich will den reg sehen der ohne history da mit AQ broke geht....
      beides greift ineinander, in steal sits no brainer broke, außer gegen totale rocks, aber das muss man sich dann vorher überlegen
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      also manchmal kann man AK oder QQ schon auf ne 4 bet weglegen imho......gegen nits ohne viel history und selber tightem image.....wenn du quasi keine bluff4 bet erwarten kannst....die 3 bet macht trozdem sinn.....ich mag diese extremen verallgemeinerungen nicht.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      ja aber wär gegen absolute vollnits ak 3bettet is selber schuld............darum gehts hier aber doch nicht....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Da gibts halt viele Sichtweisen zu dem Thema. Ich persönlich bin eher der Freund Openraises einfach zu callen, wenn ich mit QQ/AK Preflop nicht broke gehen will. Finde das fürs Gesamtplay auch gut, da ich ansonsten auch mal light 3-betten kann mit SCs etc.

      Sehe das nicht als Problem an dass die Gegner sehen dass ich 67s 3-bette und QQ/AK in gewissen Spots nur calle.

      Es gibt auch viele Argumente in gewissen Spots für 3-bet/f mit diesen Händen, WENN man die dicken Reads hat...ok. Ich gebe zu ich habe die recht selten, befasse mich aber auch nicht damit ( da ich nicht vorhabe zu 3-b/f, also achte ich auf andere Sachen).

      Schlecht ist es sicherlich ebenfalls nicht. Leider bauen nur viele den Read dann so aus dass sie nur Aces 4-betten, dann können wir halt auch wieder KK 3-bet/folden...man kann es sich immer zurecht drehen.

      Dieser Ansatz nun, die 4-bet nur zu callen...hat mathematisch sicherlich auch eine gewisse Bewandnis.

      Da kommen aber wieder einige Randbedingungen dazu:

      Was machst du beispielsweise mit KK/AA? Auch nur die 4-bet callen? Theoretisch müsstest du das ja, sonst sind deine Calls ungebalanced, damit kann dir aber durchaus Value entgehen gegen AK und QQ seinerseits, denn die werden auf vielen Flops nicht mehr broke gehen! Dadurch wird dir mMn unterm Strich ein Nachteil entstehen.