Odds/Outs Content Frage

    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      hallo,

      habe zwei fragen, erste frage bezieht sich auf nl-bss bronze sektion: odds und outs, dritte seite, erstes beispiel oben, wo ich qj in pik halte....

      am ende des beispieles steht: "....Am Turn gilt die selbe Rechnung. Allerdings hast du jetzt Pot Odds von nur 2.1 : 1. Auch kannst du dir keine vollen 12 Outs mehr geben, denn das Paar in den Gemeinschaftskarten macht ein Full House zwar nicht wahrscheinlich, aber möglich. Dir bleiben hier wohl noch 8 Outs, du würdest 5:1 Pot Odds benötigen. Deine Entscheidung liegt auf der Hand. Du steigst aus....."

      1.) "wohl noch 8 outs" irritiert mich ein wenig, welche 4 outs müssen hier genau discounted werden von den 12?

      2.) gibt es noch irgendwo sowas wie faustformeln zum discounten? ich meine früher wäre noch irgendwo ein absatz gewesen in der art von: sind noch xx spieler am tisch, musst du xx outs vom flush discounten usw...

      3.) eine allgemeine frage zur outs und odds tabelle, wieso sind die odds vom flop zum turn für einen backdoorflushdraw 46:1, also ein out? wenn ich zwei pik auf der hand halte und ein pik auf dem board ist, helfen mir doch alle restlichen pik im stapel erstmal zum fd weiter, wieso steht in der tabelle dort nur ein einziges out? welchen denkfehler mache ich? ?(

      danke
      mfg
  • 8 Antworten
    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      schade, dass keiner was dazu beiträgt, da ich immer noch am rätseln bin...

      zu 1.) komme wie gesagt nicht dahinter, welche 4! outs hier von den anfänglichen 12 runter müssen und warum...

      das einzig klare out, was auch realistisch wäre zu discounten, ist für mich A :spade: , da es in der tat mir den flush bringt, aber dem gegner das fh, falls dieser Ax hält.der rest asse ist ja eh egal für meine outs...

      K :spade: discounten? bringt mir den flush, aber dem gegner das fh, falls dieser K5 hält...aber würde der BB am flop mit K5 (ein paar 5en) bei dem board mit einer bet von $o.75 eröffnen? eher unwahrscheinlich oder?
      für die andern 3 Könige gilt das gleiche, verbessern mich dann zur street, aber den gegner zum fh, falls dieser wie gehabt K5 halten sollte...

      kann mir nicht vorstellen, dass es diese outs sind, die discounted werden müssen, ebenso wenig wie 6 :spade: zu discounten, weil der gegner 65 halten könnte, denn da gilt ja das gleiche wie oben, der bb würde ja mit einem paar 5en auf dem flop mit $0.75 eröffnet haben... usw...

      ok, gerade sehe ich noch, dass man K :diamond: noch discounten müsste, bringt mir die street, dem bb aber einen möglichen :diamond: flush...

      komme aber trotzdem nicht auf 4 outs, die man zu discounten hat... oder wird auch wahllos die zahl der outs discounted, weil wir schon am turn sind, und nur noch eine möglichkeit zum verbessern auf dem river kommt...

      hilfestellung wäre nett, vielleicht auch nochmal zu den anderen zwei punkten oben im thread

      danke
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      1) du kannst keine outs direkt discounten. also nicht sagen: die pik-4 zählt für mich nicht. du musst nur mit einbeziehen, dass du wenn du den flush triffst wohlmöglich nicht das beste blatt hältst. wenn du die cahnce, dass ein gegner dich jetzt schon mit einem fh beat hat auf 1/3 schätzt, musst du von deinen outs 1/3 abziehen, da du ja unabhängig vom hit keinen pot gewinnst.

      2) nein gibts nicht. aber es gibt clean outs, die dir das beste blatt geben, aber auch outs, die dich nicht sicher zum favoriten machen. wenn du z.b. q:club: j:club: auf nem t:heart: 3:heart: k:spade: board hältst, kannst du a:heart: und 8:heart: nicht als komplette outs zählen, da dich wohlmöglich ein flush schlägt. und musst 1-2 outs von deinen 8 outs discounten + in deiner equity-planung einberechnen.

      3) du hast mit einem bdf ungefähr chancen von 6% auf nen hit. wenn du nur ein out hättest (z.b. aa gegen kk auf nem kka-board), dann hättest du ungefähr 4%-chance das out zu treffen. also entspricht die equity auf eine bdf ungefähr 1,5 outs.
    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      danke erstmal für deine antwort!

      zu 1.) warum kann ich keine odds direkt discounten? der content gibt es doch so vor...
      nehmen wir als beispiel das A :spade: im beispiel oben... am flop wird im contentbeispiel mit vollen 9 outs gerechnet (was ich eh nicht ganz nachvollziehen kann, da ja im grunde hier der bb ohne weiteres A 10 halten könnte und somit das pik ass am turn ihn schon zum fh verbessern würde und mich nur zum flush)
      auf jeden fall kann ich doch nach der 5 am river direkt outs discounten, z.b. dann spätestens das pik ass, welches dem bb mit Ax das fh am river bescheren würde. also ist das pik ass kein klares out mehr für mich und laut content zu discounten. ist doch auch irgendwie sinnvoller als den bb auf irgendeine chance zu schätzen, zumindest jetzt mal ohne jegliche reads etc. oder?

      zu 2.) genau das würde ich doch ebenfalls als direktes discounten ansehen, du benennst zwei karten un rechnest sie von deinen outs runter...

      3.) sorry, komme ich immer noch nicht mit klar... ich rede hier NUR vom ersten eintrag in der odds und outs tabelle, backdoorflushdraw und der wird mit einem out angegeben... mir sperrt sich immer noch das eine out... ich habe zwei pik, eines liegt auf dem board, vom flop zum turn verbessert mich doch nicht nur 1! out, also eine einzige karte, sondern alle pik aus dem stapel...zum (erstmal) flushdraw... ???

      4.) wie errechne ich bei deinem aa gegen kk die prozentuale chance, den 1-outer zu bekommen?


      danke
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      So, ich machs ausführlich. Kostet dich aber ein :heart: .

      1.)

      du kannst den gegner nicht auf ein bestimmtes blatt setzen, sondern nur auf eine handrange. das heißt du musst eingrenzen, was er hier halten könnte.

      das A:spade: ist die einzige Karte, die zwei paare auf dem board erscheinen lassen, was ein fullhouse sehr wahrscheinlich macht. warum discountest du jetzt 4 karten?

      es gibt doch auch die möglichkeit, dass du schon jetzt gegen ein full-house hinten liegst. AA/TT/A5/T5/55 schlagen deinen zukünftigen flush jetzt schon.
      -> du kannst dir nicht sicher sein, dass du mit deinem flush tatsächlich vorn liegst im falle eines hits
      -> die odd/out-rechnung geht davon aus, dass du bei treffer den pot sicher gewinnst
      -> das ist hier nicht der fall
      -> wir gewinnen in manchen fällen nicht, wenn wir den flush treffen, verpulvern aber unseren stack
      -> wir sind dann nur in 2/3 der fälle vorn
      -> wir bekommen in 24% der fälle den flush, aber gewinnen nur in 16% der fälle den pot
      -> wir brauchen bessere pot-odds für einen profitablen call
      => deshalb rechnen wir nicht alle outs an, die wir uns geben könnten


      zum schluss: wir haben in alldem noch nicht beachtet, dass der river im fall eines hits+fh vom gegner für uns sehr teuer wird. wenn der gegner kein fh hat, bezahlt er unseren flush wohlmöglich nicht aus. dadurch müssen wir nochmal mehr discounten (bzw. die chance, dass villain ein fh hält << als 1/3 annehmen)


      2.) ja das ist direktes out-discounten, in dem fall, in dem wir sicher sind, dass unser gegner einen flsuhdraw hält. wenn du die chance dafür aber nur 50:50 siehst, kannst du ein halbes out für die unclean outs anrechnen.

      3.) aaaaalso

      chance ein out am flop zu treffen:

      hero AA
      villain KK

      flop AKK

      -> hero verliert immer, wenn er nicht das letzte A noch trifft = er hat genau ein out.

      Wahrscheinlichkeit dafür:

      A am turn + A am river

      (1) (44) (44) (1)
      (1) ( 1) ( 1) (1)
      ------ *------ + -------*------- = 2/45 = 0,044444 ~ 4,44%
      (45) (44) (45) (44)
      ( 1) ( 1) ( 1) ( 1)


      chance ein bdfd zu treffen:

      (10) ( 9)
      ( 1) ( 1)
      ------ *------ = 2/45 = 2/44 = 0,0454545%
      (45) (44)
      ( 1) ( 1)

      ok. vergiss die 6%. aber du siehst, es ist fast die gleiche wahrscheinlichkeit ein bdfd zu treffen, wie ein einouter zu treffen. nicht die einzelnen karten sind entscheidend, sondern die wahrscheinlichkeiten.


      und jetzt zum knackpunkt der angelegenheit:

      du darfst dich nicht zu sehr auf konkrete karten stützen.
      du musst analysieren, welche karten helfen mir? welche davon helfen auch dem gegner? mit welcher wahrscheinlichkeit bin ich schon jetzt komplett geschlagen? was hat mein gegner, wenn ich treffe, für chancen zu gewinnen?

      die outs sind nur eine einheit, mit denen du deine gewinnwahrscheinlichkeit ungefähr ermitteln kannst.
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      edit: na hups, ich habs ausversehen doppelt gepostet.
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      So, ich machs ausführlich. Kostet dich aber ein :heart: .

      1.)

      du kannst den gegner nicht auf ein bestimmtes blatt setzen, sondern nur auf eine handrange. das heißt du musst eingrenzen, was er hier halten könnte.

      das A:spade: ist die einzige Karte, die zwei paare auf dem board erscheinen lassen, was ein fullhouse sehr wahrscheinlich macht. warum discountest du jetzt 4 karten?

      es gibt doch auch die möglichkeit, dass du schon jetzt gegen ein full-house hinten liegst. AA/TT/A5/T5/55 schlagen deinen zukünftigen flush jetzt schon.
      -> du kannst dir nicht sicher sein, dass du mit deinem flush tatsächlich vorn liegst im falle eines hits
      -> die odd/out-rechnung geht davon aus, dass du bei treffer den pot sicher gewinnst
      -> das ist hier nicht der fall
      -> wir gewinnen in manchen fällen nicht, wenn wir den flush treffen, verpulvern aber unseren stack
      -> wir sind dann nur in 2/3 der fälle vorn
      -> wir bekommen in 24% der fälle den flush, aber gewinnen nur in 16% der fälle den pot
      -> wir brauchen bessere pot-odds für einen profitablen call
      => deshalb rechnen wir nicht alle outs an, die wir uns geben könnten


      zum schluss: wir haben in alldem noch nicht beachtet, dass der river im fall eines hits+fh vom gegner für uns sehr teuer wird. wenn der gegner kein fh hat, bezahlt er unseren flush wohlmöglich nicht aus. dadurch müssen wir nochmal mehr discounten (bzw. die chance, dass villain ein fh hält << als 1/3 annehmen)


      2.) ja das ist direktes out-discounten, in dem fall, in dem wir sicher sind, dass unser gegner einen flsuhdraw hält. wenn du die chance dafür aber nur 50:50 siehst, kannst du ein halbes out für die unclean outs anrechnen.

      3.) aaaaalso

      chance ein out am flop zu treffen:

      hero AA
      villain KK

      flop AKK

      -> hero verliert immer, wenn er nicht das letzte A noch trifft = er hat genau ein out.

      Wahrscheinlichkeit dafür:

      A am turn + A am river

      (1) (44) (44) (1)
      (1) ( 1) ( 1) (1)
      ------ *------ + -------*------- = 2/45 = 0,044444 ~ 4,44%
      (45) (44) (45) (44)
      ( 1) ( 1) ( 1) ( 1)

      edit: ist jetzt leider verrutscht. da aber sicherlich eh niemand laune hat das selbst nachzurechnen, lass ichs einfach so. ich wollt nur zeigen, dass ich in der lage bin das auszurechnen, wer auch in der lage dazu ist, solllte auch trotz verschiebung verstehen, was ich meine. (nagut, ist nicht unbedingt erforderlich, aber mathematik 10. klasse)

      chance ein bdfd zu treffen:

      (10) ( 9)
      ( 1) ( 1)
      ------ *------ = 2/45 = 2/44 = 0,0454545 ~ 4,54%
      (45) (44)
      ( 1) ( 1)

      ok. vergiss die 6%. aber du siehst, es ist fast die gleiche wahrscheinlichkeit ein bdfd zu treffen, wie ein einouter zu treffen. nicht die einzelnen karten sind entscheidend, sondern die wahrscheinlichkeiten.

      und jetzt zum knackpunkt der angelegenheit:

      du darfst dich nicht zu sehr auf konkrete karten stützen.
      du musst analysieren, welche karten helfen mir? welche davon helfen auch dem gegner? mit welcher wahrscheinlichkeit bin ich schon jetzt komplett geschlagen? was hat mein gegner, wenn ich treffe, für chancen zu gewinnen?

      die outs sind nur eine einheit, mit denen du deine gewinnwahrscheinlichkeit ungefähr ermitteln kannst.
    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      so, erstmal vielen dank für die mühe die du dir gemacht hast, immerhin hat von 100 leuten+ vorher keiner lust gehabt, drauf einzugehen, also kann ich ja froh sein, dass es überhaupt einer tut. ;-)

      und achja, wunder dich nicht über wenig beteiligung in deinem blog, ich denke es ist auch einfach, weils davon ja in der tat schon etliche im forum gibt... zieh es trotzdem durch. ich würde mich dran beteiligen threadmässig, bin aber leider noch ein blutiger rookie....

      ok, fangen wir mal an:

      zu 3.) backdoorflushdraw und das eine out...

      ist erledigt jetzt, ich nehme es für mich so auf, dass die wahrscheinlichkeit den bdfd zu komplettieren auf turn und river eben ca. einem out entspricht, ich mir für diese situation dann halt entsprechend nur ein out geben darf.

      zu 2.) auch erledigt...

      zu 1.) erschliesst sich mir immer noch nicht ganz, aber ich versuche es nochmal von der anderen seite her zu erklären...

      ich bin einsteiger und gerade erst bei den odds/outs und implieds angelangt... dann kommt unter anderem das discounten als thema, mir wird dort der reihe nach erklärt, welche outs ich nun von meinen ursprünglichen outs abzuziehen habe, weil der gegner entsprechend xx halten könnte und mein out ihm ein besseres blatt als mir bescheren würde/könnte.

      "....sondern musst sie discounten, nämlich um die Zahl an Karten verringern, welche deine eigene Hand verbessern, jedoch eine noch bessere Hand beim Gegner ermöglichen...."

      auf seite zweim unten im beispiel des odds/outs artikels wird dann explizit im detail erklärt wie ich stück für stück von meinen 8 oesd outs 2 oder gar 4 outs abzuziehen habe, weil der gegner entsprechend einen flushdraw oder einen gutshot halten könnte. alles wie gesagt exakte zahlen, keinerlei schätzungen...

      ferner dann noch sowas:

      "...Daher musst du dir immer die Frage stellen: Welche meiner Outs geben mir tatsächlich die beste Hand? Hältst du einen OESD und es ist ein Flushdraw möglich, dann wirst du dir standardmäßig statt der 8 Outs nur 6 discounted Outs geben..."

      alles soweit klare ansagen, dann kommt allerdings auf seite 3 oben besagtes beispiel aus meinem ersten post, und NEIN, nicht ICH will hier 4 outs abziehen, ich habe lediglich geschrieben, dass ich da höchstens A :spade: und K :diamond: als klare outs sehe die ich discounten muss, laut artikel :

      "....Am Turn gilt die selbe Rechnung. Allerdings hast du jetzt Pot Odds von nur 2.1 : 1. Auch kannst du dir keine vollen 12 Outs mehr geben, denn das Paar in den Gemeinschaftskarten macht ein Full House zwar nicht wahrscheinlich, aber möglich. Dir bleiben hier wohl noch 8 Outs, du würdest 5:1 Pot Odds benötigen. Deine Entscheidung liegt auf der Hand. Du steigst aus....."

      bleiben aber von 12 outs nur noch 8 über. da in den artikeln vorher immer schritt für schritt klar nachzuvollziehen war, WELCHE outs discounted wurden, stellte sich mir halt hier die frage, WELCHE 4 das hier sind! und wenn sie tatsächlich nicht klar definiert sind, sondern teils schätzung, dann sollte das wenigstens im text des beispiel ersichtlich sein oder mir im text nahegelegt werden, wie ich schätzweise an die 4 discounted outs komme, das ist hier aber nicht der fall m.e. nach, und deshalb kann ich das nicht korrekt in der theorie zu ende abarbeiten im hirn ;-)

      es geht mir primär nur um dieses beispiel oben auf seite 3. deine ausführungen verstehe ich größtenteils, obwohl ich z.b. auch nicht weiß, worauf sich diese aussagen:

      "..-> wir sind dann nur in 2/3 der fälle vorn
      -> wir bekommen in 24% der fälle den flush, aber gewinnen nur in 16% der fälle den pot.."

      konkret stützen, sind das einfach allgemeingültige wahrscheinlichkeiten in bezug auf flush vs fh oder woher rühren die?

      vielleicht denke ich zu kleinkariert, aber ich habe definitiv probleme damit, wenn ich sachen eben "nicht zuende denken" kann, weil ich einen kleinen faktor nicht verstehe, ich möchte einfach contentmäßig genau arbeiten und nix aus oder beiseite lassen, hoffe auf verständnis...

      danke
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      na das ist ja der witz bei poker, dass du halt nicht weißt, was dein gegner hält.

      deshalb musst du annahmen treffen, wie oft du gegen deinen gegner vorn bist.

      du darfst in dem beispiel nicht alle outs anzählen, weil du eben nicht immer vorn bist, wenn du deinen flush triffst. aber die odds/outs-rechnung geht davon aus, dass du immer den pot gewinnst. deswegen bist du gezwungen outs zu discounten.