Vortrag "Die Mathematik des Pokerns" ?

    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Würde gerne einen einfachen Vortrag über die Mathematik des Pokerns halten. Soll für Leute sein die keine Ahnung von der Materie haben, also mit Pokern keinen oder nur sehr wenig Kontakt hatten. Möchte einfach nur aufzeigen dass hinter Pokern mehr Mathematik steckt als die meisten Leute denken würden da es viele irgendwie nur als Gambling oder Gefühls/Psychospiel ansehen. (Eddy Scharf lässt grüßen ... ;) )

      Nun weiß ich aber nicht wie ich das angehen soll und was ich reinnehmen sollte und was eher nicht.

      Equity werde ich wohl erklären müssen damit die EV-Berechnungen sinn machen.
      Sonst fällt mir noch das spielen der Draws ein.
      Setvalue vielleicht noch.
      [B]Pot-Odds[/b] fallen mir noch ein wobei ich nicht weiß womit ich die dann in Zusammenhang bringen könnte. (Will nicht was bringen allá ... "Hier bekomme ich die und die Odds daher benötige ich nurmehr die und die Equity gegen seine Range und sehe das halt oft gegeben." Soll kein Pokerstrategy-Vortrag werden ... ;) )

      Was meint ihr kann ich noch an einfachen mathematischen Hintergründen mitreinnehmen? Soll sich so im Bereich von 15-20 Minuten bewegen (Werde Poker an sich wohl anfangs auch kurz anschneiden müssen) und wie gesagt für Leute die keine Ahnung davon haben informativ sein und sie nicht einschläfern wenn ich mich da in mathematische Erklärungen reinlevel ... ;)

      Eventuell jemand Tipps welche Konzepte ich noch reinnehmen kann und wie ich den ganzen Vortrag in etwa aufbauen könnte?

      Danke euch schonmal! :)



      mfG,
      Eszterle :)
  • 14 Antworten
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      ich hab so einen vortag mal in der vorlesung "englisch for natural science" mit genau demselben thema gehalten. ist halt schwierig, in 15-20min die grundregeln von poker zu erklären und dann noch auf die nicht gerade geringe mathematik einzugehen. ich würd mir da nicht zu viel vornehmen bzw. dann wohl die basics rauskürzen und lieber mehr auf die rechnungen eingehen. die basics kapiert so schnell eh keiner... :P
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      odds / potodds müssen rein, das ist zentraler bestandteil jeglicher pokerstrategie.

      dann solltest du natürlich in dem zusammenhang auf spekulative hände eingehen (pocketpairs, suited connectors, draws).

      du könntest erklären, warum eine tighte range einer loosen range überlegen ist (solange man natürlich die loose nicht zu spielen weiß) -> mit 10% range gewinnt man zu 2/3 gegen eine 50% range. -> + ev solange du in den 45% der fälle, in denen die station ohne dich im pot ist, weniger blinds verlierst als du in den 5% der fälle, in denen du gegen die station spielst einbringst.
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      Original von Antalagor
      odds / potodds müssen rein, das ist zentraler bestandteil jeglicher pokerstrategie.

      dann solltest du natürlich in dem zusammenhang auf spekulative hände eingehen (pocketpairs, suited connectors, draws).
      würd das vor allem in relation zu den stackgrößen reinbringen. spielt man CG, sind suited connectors aufgrund der 100BB profitabler, spielt man endphase vom turnier mit <20BB, haben sie kaum wert usw...

      aber wie gesagt, für 15-20min wird es schwierig, da viel zu machen, wenn man den leuten noch die basics erklären muss...
    • Muadib74
      Muadib74
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 645
      Fachreferat über NL Holdem gesucht (Mathematik)

      Mathereferat über Poker

      Referat Poker ( 100$ + inside )

      Pokerreferat über 20min, was würedt ihr erzählen?

      mathereferat

      Facharbeit: Pokerwahrscheinlichkeiten

      Mathe-Poker Referat: Implieds notwendig?

      Mathe-Pokerrefart - Gliederung inside
    • RaiserBlade
      RaiserBlade
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 5.759
      WARUM haben immer wieder Leute das Bedürfnis anderen Pokern erklären zu wollen?
      Ich hoffe dass dich einer deiner Zuhörer fragt - nachdem du das alles so toll erklärt hast- ob es denn langfristig nicht unprofitabel sei, Fischen die Pokermathematik beizubringen?


      Deine Antwort?
    • Muadib74
      Muadib74
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 645
      sieh das mal eher so:

      von den geschätzen 15 Leuten die er vor sich hat probieren sich danach 4 im pokern.
      1er vertieft sich im Thema und wird winningplayer, die anderen drei denken sich "geiler Vortrag, check ich total.....!" und zahlen immer wieder ein.

      +EV ;-)
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      Original von RaiserBlade
      WARUM haben immer wieder Leute das Bedürfnis anderen Pokern erklären zu wollen?
      Ich hoffe dass dich einer deiner Zuhörer fragt - nachdem du das alles so toll erklärt hast- ob es denn langfristig nicht unprofitabel sei, Fischen die Pokermathematik beizubringen?


      Deine Antwort?
      die antwort ist easy:

      erst das eigene referieren und coachen bringt einen nochmal dazu, andere aspekte des spiels wahrzunehmen und zu manifestieren. man wird also sicherer und damit besser => +EV
      dazu kommt, dass da keine profis sitzen, die was lernen, sondern absolute fische. außerdem ist es doch nur logisch, dass man, nur weil man ein 20min referat gehört hat, nicht wirklich was davon mitnehmen kann. man kann sich evt. 1-2 formeln und die gesamtaussage des autors merken, das wars aber auch schon. um also langfristig bessere gegner zu "züchten", bedarf es also schon wesentlich mehr, zumal die leute eigeninteresse brauchen und wie eben schon gesagt: auf 10 fische gibts evt. einen winning player :P
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Vielen Dank schonmal für eure Antworten!

      @Muadib: Vielen Dank für deine Mühen. Leider ist bei deinen Links nur bedingt was dabei. Hab mir bissl was rausschreiben können.

      @Raiserblade: Komm mal wieder runter. Ich stehe nicht vorne und erkläre denen 6h lang wie sie Winningplayer werden ... Ich will lediglich im Rahmen unseres Matheunterrichts aufzeigen dass es auch interessante und praktische Anwendungsbeispiele unseres Stoffgebiets gibt und nebenbei meinen Mathelehrer überzeugen dass Poker NICHT nur ein reines Psycho-Spiel ist. (Er glaubt zumindest an Winning-Player. Meint jedoch dass die Mathematik eher hintergründig und die Psychologie im Vordergrund steht.)

      Probieren wird sich danach def. keiner im Pokern - Soviel ist mal sicher. :D

      @Konsti&Antalagor: Ich will keinesfalls mit Wörtern wie "Stackgrößen" und "Suited Connectors" um mich werfen. Die Stackgrößen würde ich MAXIMAL bei den implieds miteinfließen lassen allá "Jetzt bräuchten wir im Falle einer günstigen Karte halt nicht nur den Pot sondern noch weiteres Geld um einen pos. Erwartungswert zu erhalten. Hat mein Gegner dieses Geld jedoch gar nicht, kann ich bereits aussteigen." Und auch hier ist es schon relativ "technisch".

      Mein Problem ist dass ich mir atm. keine Übersicht über die math. Bereiche bilden kann. Würds mal grob so machen ... (Reihenfolge unberücksichtigt. Das wäre das nächste Problem ...)

      - Equity (Würde mich mit meiner Hand gegen seine alles setzen und das ganze unendlich oft wiederholen, mache ich Gewinn. Mir gehört somit, auf lange Sicht gesehen, ein bestimmter Teil vom "Pot".)
      - Pot-Odds (Warum ich, obwohl ich Equity-technisch hinten liege, trotzdem mitgehen kann. Outs unberücksichtigt. Warum ich z.B. mit 10% Wahrscheinlichkeit am River eine Minbet allá 1:15 trotz einer schlechen Hand callen kann/muss.)
      - [B]Outs[/b] (Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich mit der kommenden Karte (Weiterführend auch mehrere Karten) die beste Hand halte und warum.)
      - Odds/Outs (Warum ich trotz einer geringeren Wahrscheinlichkeit als 50% trotzdem einen positiven Erwartungswert habe wenn ich mitgehe.)
      - Implied Odds (Warum ich trotz eines negativen Erwartungswerts mit Pot-Odds berücksichtigt mitgehen kann. Hier werde ich ganz kurz "Stacksizes" ansprechen da mein Gegner das Geld ja auch haben muss.)
      - Setvalue - Eventuell als 1. praktische Anwendungsform neben normalem Spiel nach Odds/Outs am Flop/Turn/River
      - Eventuelle Bluff-EV - Wie oft muss er bei einer bestimmten Bet/Raisesize folden damit es +EV wird.
      - Foldequity? Also quasi beim Bluff-EV die Equity im Falle eines Calls miteinbeziehen. Denn von der Seite "Wir Raisen mit der Equity und obwohl es -EV ist kann er ja noch immer aussteigen und dann wird es +EV" wird es eindeutig zu schwer ...

      Ich will halt die Basics vom Pokern so gering wie möglich halten und rein die Mathematik beleuchten. Niemand muss wissen dass ich mit der "Möglicherweise gewinnenden Hand" auf einem FD/SD sitze. Und statt "Karten zum Flush" reicht auch "Die Karte zur höchstwahrscheinlich besten Hand/sicher besten Hand (Nuts). (Nur falls mir mein Prof. kommt mit "Aber Sie können doch gar nicht wissen dass Sie mit der "Höchstwahrsch. besten Hand" auch immer gewinnen!" ...)

      Man sollte dazu sagen dass ich dieses Referat in 1. Linie für meinen Prof. halte und in 2. Linie um meine Klasse zu unterhalten. Es sitzen auf jeden Fall keine "Nobrainer" vor mir also es kann schon "etwas" anspruchsvoller sein. Es darf halt nicht zu schnell gehen und muss strukturiert sein, dann verstehts eh jeder.

      Was meint ihr dazu? Ev. Tipps?

      Danke euch schonmal! :)



      mfG,
      Eszterle :)
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Setvalue würde ich raus lassen, wird zu kompliziert, dann zu begründen, warum man wann die richtigen Implied Odds wegen starker Gegnerrange, Position und sonst was hat. Dann lieber einen Semibluff mit einem Draw als Beispiel (Pot 10$, Stacksizes 10$, du gehst am Flop All-in und hast bei einem Call des Gegners mit deinem OESD 8 Outs, wie oft muss er folden). Damit sind dann deine letzten beiden Punkte auch abgedeckt.
      Das, was vorher kommt, ist gut.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Moo2000
      Setvalue würde ich raus lassen, wird zu kompliziert, dann zu begründen, warum man wann die richtigen Implied Odds wegen starker Gegnerrange, Position und sonst was hat. Dann lieber einen Semibluff mit einem Draw als Beispiel (Pot 10$, Stacksizes 10$, du gehst am Flop All-in und hast bei einem Call des Gegners mit deinem OESD 8 Outs, wie oft muss er folden). Damit sind dann deine letzten beiden Punkte auch abgedeckt.
      Das, was vorher kommt, ist gut.
      So kompliziert muss man es doch gar nicht machen. Setvalue kann ich auch rein mathematisch begründen, ganz ohne Ranges und/oder Positionen.

      "Er erhöht um 1$. Im Pot sind jetzt 1,15$. Ich müsste 1$ nachbezahlen um 1,15$ gewinnen zu können, muss somit in xx% der Fälle die beste Hand halten. Da ich aber mit den 2 Outs nur x% Wahrscheinlichkeit habe, ist es -EV. Wenn ich nun jedoch beim Pot in der Formel statt 1,15$, "1,15$+x" einfüge, und nach x auflöse, weiß ich wieviel ich später in der Hand im Falle eines Drillings noch gewinnen muss damit es +EV wird."

      Dann halt noch eine Rechnung allá ... 1*0,95<2,15*0,05 bzw. 1*0,95<(2,15+x)*0,05

      Stimmt jetzt natürlich nicht bzw. ist kein +EV call aber nur damit du weißt was ich meine. Ist mit einer anschaulichen Rechnung sicher zu verstehen. Aber ev. lass ich es auch raus ...

      Danke für deien konstruktive Kritik! :)



      mfG,
      Eszterle :)
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      als tipp:
      was auch ne ganz interessante rechnung ist in meinen augen: auf wie viel prozent 3bet, kann man mit TT, 99, 88 usw profitable 4bet/call spielen (fürs cash game).
      da kann man dann gut zeigen, dass man die mathematik immer auf den jeweiligen spielertypen und seine gewohnheiten anpassen muss, was dann den empirischen part ausmacht (bzw. den statistischen part, der mittels holdem manager o.ä. aufgenommen wird).


      du könntest auch auf pokerstove rechnungen eingehen, also wie die hände gegen bestimmte ranges aussehen. für was für ein mathekurs soll das sein? je nach kurs kann man das auch beliebig komplex gestalten ^^
    • Pokerboydd
      Pokerboydd
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 1.813
      Imho ist das zum Scheitern verurteilt, die Zeit viel zu kurz und (sorry no offense) den Verständniss zum Thema nicht ausreichend.

      Meine Empfehlung: Mach's zu nem Stochastikvortrag und schlag am Ende die Brücke zum Poker.

      Beispiel:

      Wir beide würfeln. bei ner 6 gewinnst du, bei allem anderen ich. Wenn ich gewinne bekomme ich 1€, auf wieviel must du bestehen damit's 'fair' wird. (begriff fair erklären).

      Dann leitest du her, warum 5€ die richtige Antwort ist. Das sollte dann jder verstehen. Dann kannst du noch nen Exkurs zu den großen Zahlen machen und erklären warum du auf lange Sicht immer pleite gehst, wenn wir das Spiel mit 1€/5€ spielen und ich unendlich viel Startkapital hab, und du nur 1000€ (Von einem Statistikunbedarften sicher unerwartet, gut erklärt kann das Spannend sein)

      Danach der Brückenschlag zum Poker (ganz kurz): Eine Beispielhand, direkt am Turn reinspringen.

      Hero's Hand aufmalen (Th5h) , Board aufmalen (Ah, Kc, 2s, 7h) und nur daran erklären was ein Flush ist, wieviele Karten Hero jetzt noch helfen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das die kommen (erst konkret berechnen, danach die Faustregel '2xOuts+1' -> aha effekt, das kann man auch am Tisch überschlagen.

      Dann noch ein Verhältnis Pot/Betsize und fragen ob man callen kann. Wenn's keiner weiß oder sagen will -> auflösen.

      Fertig, werden 15 Minuten, langweit keinen, du stehst nich als Nerd da, und mehr Mathe überfordert eh. (Wenn nicht: Vortrag über Nash Gleichgewicht)
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von konsti110
      als tipp:
      was auch ne ganz interessante rechnung ist in meinen augen: auf wie viel prozent 3bet, kann man mit TT, 99, 88 usw profitable 4bet/call spielen (fürs cash game).
      da kann man dann gut zeigen, dass man die mathematik immer auf den jeweiligen spielertypen und seine gewohnheiten anpassen muss, was dann den empirischen part ausmacht (bzw. den statistischen part, der mittels holdem manager o.ä. aufgenommen wird).


      du könntest auch auf pokerstove rechnungen eingehen, also wie die hände gegen bestimmte ranges aussehen. für was für ein mathekurs soll das sein? je nach kurs kann man das auch beliebig komplex gestalten ^^
      Hey!

      Naja, hier müsste ich schonwieder mit Ranges und vor allem Equity arbeiten. Ich nehm ungern werte alá "Und diese Hand hat gegen diese so und so viel Equity und deswegen ist es +EV." da hier niemand weiß woher dieser Wert kommt und warum abgesehen davon ist es schonwieder sehr stark pokerbezogen.

      Interessant ist es aber auf jeden Fall! ;)

      Original von Pokerboydd
      Imho ist das zum Scheitern verurteilt, die Zeit viel zu kurz und (sorry no offense) den Verständniss zum Thema nicht ausreichend.

      Meine Empfehlung: Mach's zu nem Stochastikvortrag und schlag am Ende die Brücke zum Poker.

      Beispiel:

      Wir beide würfeln. bei ner 6 gewinnst du, bei allem anderen ich. Wenn ich gewinne bekomme ich 1€, auf wieviel must du bestehen damit's 'fair' wird. (begriff fair erklären).

      Dann leitest du her, warum 5€ die richtige Antwort ist. Das sollte dann jder verstehen. Dann kannst du noch nen Exkurs zu den großen Zahlen machen und erklären warum du auf lange Sicht immer pleite gehst, wenn wir das Spiel mit 1€/5€ spielen und ich unendlich viel Startkapital hab, und du nur 1000€ (Von einem Statistikunbedarften sicher unerwartet, gut erklärt kann das Spannend sein)

      Danach der Brückenschlag zum Poker (ganz kurz): Eine Beispielhand, direkt am Turn reinspringen.

      Hero's Hand aufmalen (Th5h) , Board aufmalen (Ah, Kc, 2s, 7h) und nur daran erklären was ein Flush ist, wieviele Karten Hero jetzt noch helfen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das die kommen (erst konkret berechnen, danach die Faustregel '2xOuts+1' -> aha effekt, das kann man auch am Tisch überschlagen.

      Dann noch ein Verhältnis Pot/Betsize und fragen ob man callen kann. Wenn's keiner weiß oder sagen will -> auflösen.

      Fertig, werden 15 Minuten, langweit keinen, du stehst nich als Nerd da, und mehr Mathe überfordert eh. (Wenn nicht: Vortrag über Nash Gleichgewicht)
      Hey!

      Wie kommst du darauf dass mein Verständniss dazu nicht ausreicht? Ich sehe es nicht als Angriff, wundere mich aber schon etwas da ich denke dass ich die Mathematik hinter all diesen Dingen schon verstanden habe ... :f_confused:

      Wenn ich diese Rechnungen mit dem Würfel bringe schläft jeder garantiert ein denn diese Rechnungen kann der Großteil der Zuhörer beim Schlafen wärend meines Vortrags rechnen ... ;) Haben solche Beispiele schon zu oft gemacht.

      Danke für deinen Vorschlag, würds aber schon gerne zumindes in-etwa so machen wie ich es weiter oben geschrieben habe. Halt einfach ein bissl die Basic-Konzepte zu Poker erläutern und die Brücke zwischen den Beispielen die wir in der Schule machen (Wahrscheinlichkeit, EV, Varianz, etc.) und Poker herstellen. Varianz wäre halt eher etwas zu komplex ... :D



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde anstatt Poker einfach Münzwurfspiele oder Würfelspiele (evtl. manipuliert wählen), da jeder weiss das eine Münze 50% hat auf Kopf oder Zahl zu fallen und ein Würfel in 1/6 der Fälle eine bestimmte Zahl anzeigt.

      Davon ausgehend wirst du deine Zuhörer auch dabeibehalten können. Ich hab mal einen (mathematischen) Vortrag über Poker gehalten vor einem Publikum ohne Background. Es verwirrt einfach zu sehr, auch wenn das Thema für dich sehr interessant scheint.