Call20-Regel = +EV ??

    • Sid786
      Sid786
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2009 Beiträge: 69
      Guten Tach,

      Dies mag eine absolute Donk-Frage sein, aber ich hinterfrage gerne Dinge ;)

      Also ich hab im Artikel zu den Implied Pot Odds folgendes gelesen:

      Ein Beispiel für die Anwendung der implied Pot Odds hast du sogar schon kennen gelernt. Es ist das Mitgehen20 aus dem Starting-Hands-Chart. Du gehst mit einem mittleren oder kleinen Paar eine Erhöhung vor dem Flop mit, wenn ihr beide, du und dein Gegner, noch mindestens das 20-fache dieses Einsatzes an Geld übrig habt.
      Bis hierhin ist alles klar. :D

      Du spekulierst beim Mitgehen rein darauf, deinen Drilling am Flop zu treffen und dann richtig Kasse zu machen. Du triffst den Drilling aber nur in etwa 12% der Fälle. Das heißt überspitzt, dass du in 88% der Fälle deine Karten am Flop gleich wieder wegwirfst.

      Zu 88% war deine Investition ein Verlustgeschäft. Langfristig ist das Mitgehen einer Erhöhung in diesem Fall also nur profitabel, wenn du in den 12%, in denen du deinen Drilling triffst, genügend Geld wieder hereinholst, um die Verluste auszugleichen.
      Jetzt aber ...

      Man trifft sein Set nur in 12% aller Fälle - in 88% der Fälle foldet man auf dem Flop nachdem man sein pfr gecallt hat.
      Das heißt in 88% der Fälle macht man durch den Call Verlust.
      Weiterhin heißt das, dass man in den 12% in denen man trifft ordentlich Kohle aus Villain rausholen muss, um nicht nur den Verlust aus den 88%, in denen man sein Set nicht trifft auszugleichen, sondern auch noch Gewinn zu machen.

      Frage: Ist das überhaupt möglich genug Geld von Villain zu kriegen, damit das ganze noch +EV ist?
      Ich meine, was wäre wenn Villain auf dem Flop dann gegen Hero's Action foldet?
      Oder wenn Hero OOP ist bringt Villain vielleicht noch seine Conti-Bet und steigt dann auf unseren Raise aus (oder falls Hero in Posi check / raise spielt)?

      Natürlich wird Villain nicht jedesmal aussteigen (auf den unteren Limits sogar recht selten), aber was wenn es dennoch überwiegend oft passiert? Ist Call20 dann immernoch +EV?

      Dort steht ja auch, dass es langfristig ein Verlustgeschäft ist, wenn man nicht genug Geld aus Villain rauskriegt - lohnt es sich dann aber wirklich Call20 zu spielen ?


      Greetz
      Sid786

      PS: Bitte nich' schlagen wenn es den Thread schon gibt ;D
  • 13 Antworten
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      12% wahrscheinlichkeit bedeutet in odds ca. 1:8. gehen wir also davon aus, dass wir villain jedes einzelne mal stacken, könnten wir eine "call8" regel anwenden. da das aber nicht der fall ist, sind in der call20 regel im endeffekt schon die male einberechnet, in denen wir hitten und villain folded.

      früher war die regel sogar call15 und immernoch massiv +EV, was sie auf den lowlimits heute auch immernoch sein wird.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.340
      Gute Ueberlegungen, dass was du meinst, heisst "Implieds"

      Du musst natuerlich einen Gegner haben der bereit ist Geld zu investieren.

      Wenn du beispielsweise einen Gegner hast, der aus dem Button so gut wie alles raised, aber ohne Treffer nichtmal eine Cbet setzt und sehr selten wirklich bereit ist viel Geld zu investieren. Dann lohnt es sich nicht mit 22 zu callen, wenn man nur auf das Set aus ist.

      Die Regel Call20 ist eine Vereinfachung der Wirklichkeit und soll die Entscheidungsfindung vereinfachen. Meist weiss man nicht ob der Gegner in der Lage ist was zu folden. Oft sind die Gegner unbekannt. Da hilft die Regel zu orentierung.

      Genrell ist es auf bis NL10 die Haupteinnahmequelle PPs auf Setvalue und somit nach Call20 zu callen.

      Du kannst dir gedanklich schonmal ueberlegen wenn der Gegner raised

      1) trifft Call20
      ja> weiter bei 2, nein>fold
      2) Bietet der Gegner genuegend implieds?
      ja>call, nein>fold

      damit waere Call20 ja nur der erste Schritt
    • Django1980
      Django1980
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 2.024
      in 88% der Fälle würdest du nur dann folden bzw. die Hand direkt aufgeben, wenn dein Gegner IMMER eine contibet macht. Das ist aber natürlich nicht der Fall. (nur mal so als weitere Randbemerkung ;) )
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      extrem wichtige Faktoren für setminen ja oder nein sind diese:

      1. Position

      2. VPIP/ PFR Villain

      3. effektive Stacks

      4. AF Villain (insbesondere postflop)

      5. WTS Villain


      zu 1) PPs auf setvalue callen OOP ist nur unter sehr, sehr günstigen Umständen +EV. Denn du kannst OOP die Potgröße nicht kontrollieren -> Villain kann behind checken.
      Wenn schon setminen, dann IP.

      zu2.) je niedriger der VPIP und je höher der PFR desto eher kannst du setminen - schlicht und ergreifend, weil der Villain nur sehr wenige Hände dafür aber sehr starke Hände spielt und diese sehr aggressiv. Je looser der Gegner, desto seltener zahlt er ein set aus, da er sehr viele schwache Hände spielt.

      zu 3.) hierauf bezieht sich ja die call 20 Regel, gerade Fische haben ja oft kleinere Stacks als 100bb und du musst halt mindestens das 12fache deines Einsatzes gewinnen können postflop, je mehr desto besser! Setminen gegen jemand der nur einen 50bb stack oder weniger hat kommt daher prinzipiell nicht in Frage.

      zu 4.) ähnlich wie 2) - je aggressiver der Gegner desto besser, denn dann setzt und raist er postflop oft -> profitabel. Einen postflop sehr passiven Gegner zu setminen ist erneut keine gute Idee.

      zu 5.) auch hier, je höher der WTS desto besser kannst du setminen, denn jemand der nur sehr, sehr selten zum showdown geht zahlt deine sets nicht aus und wenn doch, dann hat er im Zweifel die bessere Hand.


      Man könnte sicher noch mehr Faktoren hinzunehmen, aber wenn man diese hier im Blick hat macht man wenig verkehrt und vieles deutlich besser als bloß zu gucken ob der stack vom Gegner 20mal so groß ist wie die bet. :f_p:
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Wie schon gesagt schmeißt man nicht auf jedem Board gleich insta weg, sondern schaut sich mal den Turn an, etc. Sehr oft hittet man ja noch Onecard-OESDS oder ab und zu auch Overpairs.
      Dazu kommt, dass man extra das 20fache nimmt und nicht nur das 8fache, wie es die 12% vermuten lassen würden.
      Mit dem 20fachen reicht es eben, wenn du in einem von 20 Fällen gestackt wirst, um BE zu kommen und das obwohl du für dein Set eigentlich nichtmal die Hälfte an Odds brauchst. Das ist massiv plus EV..

      Zur Zusammenfassung:

      -Odds von 1:8 werden theoretisch benötigt
      -Bei 1:16 haben wir schon das doppelte, d.h. es würde reichen, wenn wir in 1/2 Fällen gestackt werden
      -Bei 1:20 sind es schon 1/2,5..

      Und selbst wenn du nicht gestackt wirst, wirst du den Pot jedes mal mitnehmen können, vorausgesetzt, dass der Gegner keine bessere Hand trifft.

      Ansonsten siehe Scoop. :P
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Nur eine kleine Anmerkung zum setminen oop:
      Im SB und BB bekommen wir auch bessere odds durch die bereits bezahlten blinds und gerade wenn die Leute kleiner openraisen ist auch mal call50 oder so erfüllt.
      Inwieweit das ausreichend ist und den Positionsnachteil aufwiegt bleibt trotzdem situationsabhängig, klar.
    • Sid786
      Sid786
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2009 Beiträge: 69
      Okay - Ich bin überzeugt :D

      Danke.

      Greetz
      Sid786
    • FreakyCracker
      FreakyCracker
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2010 Beiträge: 27
      Bin hier gerade rübergestolpert.

      Wie immer (hier) vergisst man den Fall eines Hits, wenn der Gegner auch trifft(n monster hat, whatever). Natürlich ist die Chance klein, für den EV aber dramatisch...
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.594
      Original von FreakyCracker
      Bin hier gerade rübergestolpert.

      Wie immer (hier) vergisst man den Fall eines Hits, wenn der Gegner auch trifft(n monster hat, whatever). Natürlich ist die Chance klein, für den EV aber dramatisch...
      Das ist halt recht unwahrscheinlich und damit gerade nicht so "dramatisch" für den EV. Aber es kommt natürlich vor.

      Aber davon abgesehen gewinnt man mit nem PP ja auch mal ohne set (durch bluffs oder weil der Gegner aufgibt etc.)
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Bei der Call20-Regel müsstest du im ungünstigsten Fall, und zwar dass Villain wirklich nur das 20-Fache übrig hat, grob 32% seines Stacks im Falle eines Sethits gewinnen damit du overall BE bist. Das aber rein gesetzt dem Fall, dass du bei einem Miss IMMER foldest! (Keine Restquity) Cold3bets sowie Coldcalls hinter dir mal ausgenommen. (Die 3-bets schwächen den EV, die Calls bessern in, somit gleicht sich das in etwa wieder aus.)

      Sollte daher recht offensichtlich +EV sein, vor allem gegen tighte Raiser. (Gute Implieds) Ausserdem bist du ja, gerade auf den unteren Limits und Fullring, oft nicht nur Headsup am Flop.

      Wenn du jetzt noch reinrechnest, dass er jedes 15 Mal ein Monster hat oder das Board sehr ungünstig ist (Monochrom) zum broke gehen, dann beeinflusst dass den EV kaum. Musst du halt 40% seines Stacks holen damit du das 1 Mal ausgleichst ... ;)



      mfG,
      Eszterle :)
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.144
      Ich grab das hier noch mal auf..

      Also die Call 20 Regel ist mir natürlich klar und auch ein Begriff.

      Nun hab ich aber ein kleines Problem an bestimmten Tischen.

      FR 2 x BSS'ler / 2 x SSS'ler, der Rest Vollfische mit Stackgrößen von 20 - 75 BB.

      Nun müßte ich aber eigentlich mahtematisch betrachtet, jedes PP in die Tonne treten, wenn einer der Vollfische einen Openraise macht. Annahme sei er macht 4BB openraises.

      Das kann es doch nun aber auch nicht sein, weil es meine Handrange ja stark einschränkt.

      Und was besseres wie 4 solcher Jungs rechts von einem kann ja nicht passieren.

      Und nu ??

      anderen Tisch suchen ?? Doch weiter runtergehen ??
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.340
      Wenn du position auf die Vollfische hast, dann ist doch prima. Die PPs spielst du halt als PFA oder gg die BSSler. Wenn mal der Vollfisch mit 30bb oder sowas raised, dann hast du nicht genug implieds. Fertig.

      Poker besteht ja nicht nur aus PPs auf Setmining spielen
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.546
      PPs spielen balanced ausserdem eure range. daher gehts da nicht nur um setvalue, sondern auch darum dass du mehr reppen kannst auf den verschiedensten boardtexturen