DoN - loose Shortstack-pushes loose callen?

    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Auf 2+2 gab es kürzlich einen interessanten thread zu der Frage, inwieweit man bei DoNs im BB gegen Shorties, die offensichtlich mit weiter range pushen, loose oddscalls machen sollte. Ich bin dafür, die Mehrheit aber wohl dagegen. Allerdings war unter den Diskussionsteilnehmern keiner, den ich als wirkliche Autorität ansehen würde (da schließe ich mich auch selbst ein), deshalb würde ich gern hören, was unsere PS-Experten meinen (wobei ich natürlich alle Spieler zum Mitdiskutieren einlade).

      1.) die Ausgangshand

      Poker Stars $20.00+$0.80 No Limit Hold'em Tournament - t300/t600 Blinds + t60 - 7 players

      UTG: t1810 M = 1.37
      UTG+1: t3220 M = 2.44
      MP: t1580 M = 1.20
      CO: t4695 M = 3.56
      BTN: t220 M = 0.17
      SB: t1165 M = 0.88
      Hero (BB): t2310 M = 1.75

      Pre Flop: (t1320) Hero is BB with T9o
      5 folds, SB raises to t1105 all in

      Keine weiteren Informationen.

      HERO???


      2.) Generelle Frage - angenommen, der Tisch ist an oder nahe der Bubble, wir sind im BB, haben einen soliden Stack, der aber nicht so groß ist, daß wir uns sicher ins Geld folden können. Der einzige Shorty am Tisch pusht mit ca. 2BB aus Stealposition, es ist davon auszugehen, daß seine range ca 50-100% ist. Wir halten 32o. Wenn wir callen und verlieren, wird dadurch unsere fold equity zumindest für den nächsten orbit kaum beeinträchtigt.
      Call oder fold?
  • 9 Antworten
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also für mich ist das ein klarer call aber ich spiele keine Dons. Du musst doch nur noch 500 mehr bezahlen oder nicht?
      Sind die Dinger 9 oder 10 Handed und wieviel kommen ITM? Also der Button is ja eh so ziemlich raus und der MP is im nächsten orbit commited. Also klarer call für mich.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Maniac - DoNs sind 10-Mann Turniere, die letzten fünf erhalten jeweils den doppelten Buy-in (ohne Rake) als Gewinn. 500 Chips können da schon erhebliche Bedeutung haben, es ist mit Sicherheit kein so klarer call wie bei einem normalen SnG, aber, wie gesagt, auch ich halte einen call für korrekt.
    • Scherben
      Scherben
      Silber
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 993
      naja aber der sb sollte mit any 2 pushen (da er gleich danach BB wäre und denn nichmal mehr fold equtiy hätte) mit T9o haste gegen random nen coinflip (nachm equilator sogar 51%) Und bei den odds mit der chance dich danach einfach ruhig hinzusetzen und zu warten bis noch einer fliegt. ^^ Du selber müsstest ja allein in der nächsten hand schon wieder 300 blechen.
    • odielee
      odielee
      Silber
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Fold.
      Gerade weil die Odds so gut sind und sich der SB wenig foldequity ausrechnen kann pushen die meisten da weit weg von any2.
      Aber mal ganz davon abgesehen wie gut wir gegen die sb-range laufen haben wir mit cerbleibenden 1700 chips im sb nächste hand weit mehr foldequity als mit 1200 chips - und auch wenn wir nicht first-in kommen wir mit unseren restlichen chips noch ein weiteres mal durch die blinds.
      Callen und verlieren wir blinden wir schon in der nächsten Runde aus. Folden wir bleiben weiterhin die aktuellen utg und mp mehr unter Druck als wir.
      Mir wäre die Hand somit zu schlecht um hier zu callen - da muss ich mich schon deutlich vor den sb-range sehen.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von odielee
      Gerade weil die Odds so gut sind und sich der SB wenig foldequity ausrechnen kann pushen die meisten da weit weg von any2.
      Es ist SBs letzte Möglichkeit, FE zu erzeugen, deswegen sehe ich ihn da schon relativ weit pushen. 40% equity sollten wir gegen ihn auf jeden Fall haben. Die Frage ist nun, ob das reicht...


      Aber mal ganz davon abgesehen wie gut wir gegen die sb-range laufen haben wir mit cerbleibenden 1700 chips im sb nächste hand weit mehr foldequity als mit 1200 chips...


      Gibt es da wirklich einen nennenswerten Unterschied? UTG gerät ziemlich unter Druck, wenn er sich seinen BB klauen läßt, weil er dann mit 1030 chips in MP pushen müßte, deswegen sollte er mit jeder vernünftigen Hand callen, auch wenn wir 1590 im SB pushen. Denkst du, er wird trotzdem so deutlich tighter callen, als wenn wir mit 1085 pushen, daß wir dafür auf eine 40% Chance, da sTunrier sofort zu gewinnen, zu verzichten?
      Und falls wir im SB nicht fi kommen, halte ich es doch für sehr fraglich, ob wir uns gegen MP viel FE geben können, wenn wir mit 2BB in MP pushen.

      ...und auch wenn wir nicht first-in kommen wir mit unseren restlichen chips noch ein weiteres mal durch die blinds. Callen und verlieren wir blinden wir schon in der nächsten Runde aus. Folden wir bleiben weiterhin die aktuellen utg und mp mehr unter Druck als wir.
      Nein, auch wenn wir folden und die Blinds nicht ansteigen, blinden wir aus, wenn wir das nächste Mal im SB sind (bzw. eine Hand später durch die Antes, falls BTN zwischendurch eliminiert wird). UTG is daher nicht unter Druck, solange wir keine Chips gewinnen. MP wird nur vor uns ausblinden, wenn die Blinds in den nächsten vier Händen auf 800/400 steigen, aber dann auch, wenn wir callen und verlieren (es sei denn, der Blindanstieg kommt genau in der Hand, wo MP im SB ist, und BTN wird innerhalb der nächsten Hände eliminiert).
      Ändert das etwas an deiner Einschätzung?
    • odielee
      odielee
      Silber
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von micha1100
      Original von odielee
      Gerade weil die Odds so gut sind und sich der SB wenig foldequity ausrechnen kann pushen die meisten da weit weg von any2.
      Es ist SBs letzte Möglichkeit, FE zu erzeugen, deswegen sehe ich ihn da schon relativ weit pushen. 40% equity sollten wir gegen ihn auf jeden Fall haben. Die Frage ist nun, ob das reicht...


      Aber mal ganz davon abgesehen wie gut wir gegen die sb-range laufen haben wir mit cerbleibenden 1700 chips im sb nächste hand weit mehr foldequity als mit 1200 chips...


      Gibt es da wirklich einen nennenswerten Unterschied? UTG gerät ziemlich unter Druck, wenn er sich seinen BB klauen läßt, weil er dann mit 1030 chips in MP pushen müßte, deswegen sollte er mit jeder vernünftigen Hand callen, auch wenn wir 1590 im SB pushen. Denkst du, er wird trotzdem so deutlich tighter callen, als wenn wir mit 1085 pushen, daß wir dafür auf eine 40% Chance, da sTunrier sofort zu gewinnen, zu verzichten?
      Und falls wir im SB nicht fi kommen, halte ich es doch für sehr fraglich, ob wir uns gegen MP viel FE geben können, wenn wir mit 2BB in MP pushen.

      ...und auch wenn wir nicht first-in kommen wir mit unseren restlichen chips noch ein weiteres mal durch die blinds. Callen und verlieren wir blinden wir schon in der nächsten Runde aus. Folden wir bleiben weiterhin die aktuellen utg und mp mehr unter Druck als wir.
      Nein, auch wenn wir folden und die Blinds nicht ansteigen, blinden wir aus, wenn wir das nächste Mal im SB sind (bzw. eine Hand später durch die Antes, falls BTN zwischendurch eliminiert wird). UTG is daher nicht unter Druck, solange wir keine Chips gewinnen. MP wird nur vor uns ausblinden, wenn die Blinds in den nächsten vier Händen auf 800/400 steigen, aber dann auch, wenn wir callen und verlieren (es sei denn, der Blindanstieg kommt genau in der Hand, wo MP im SB ist, und BTN wird innerhalb der nächsten Hände eliminiert).
      Ändert das etwas an deiner Einschätzung?
      Ja, sry. Ich dachte wir kämen noch einmal durch 300/600 durch ohne auszublinden wenn wir folden. Das ist aber offensichtlich nicht so. Kann jetzt nicht mehr nachvollziehen, ob ich unseren sb oder die Antes vergessen habe - aber irgendwie muss mein Geist kurz gefailed haben, denn 1290 chips (nach gefoldetem sb) reichen ganz offensichtlich nicht für eine weitere Runde...
      Demnach wäre ich für Zeitspiel und Callen.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von micha1100
      ...
      2.) Generelle Frage - angenommen, der Tisch ist an oder nahe der Bubble, wir sind im BB, haben einen soliden Stack, der aber nicht so groß ist, daß wir uns sicher ins Geld folden können. Der einzige Shorty am Tisch pusht mit ca. 2BB aus Stealposition, es ist davon auszugehen, daß seine range ca 50-100% ist. Wir halten 32o. Wenn wir callen und verlieren, wird dadurch unsere fold equity zumindest für den nächsten orbit kaum beeinträchtigt.
      Call oder fold?
      Irgendwelche Meinungen zu meiner generellen Frage? Ich sehe dauernd solide stacks für 1BB gegen steals von shorties folden und das tilted mich sehr, weil es meiner Meinung nach alle Spieler (auch den BB) equity kostet.

      Selbst mit 32o haben wir gegen einen loosen push des shorties mindestens 30% equity. M.E. reicht das aus. Wir riskieren nur einen BB für eine 30%-Chance, das Turnier sofort zu gewinnen bzw. (falls wir noch nicht an der bubble waren) uns eine hervorragende Ausgangsposition zu verschaffen. Folden wir, ist der shorty automatisch wieder im Geschäft und kann uns schnell gefährlich werden.
    • Microgamer
      Microgamer
      Global
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 6.366
      Mich regt es selbst oft auf wenn ein der bigstack hier bei sowas weglegt. Das Problem bei einem call mit 32 ist allerdings das wir hier einfach zu oft verlieren und gerade wenn die Stacks ausgeglichen sind, kann ein einzelner blind schon viel ausmachen.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Microgamer
      Das Problem bei einem call mit 32 ist allerdings das wir hier einfach zu oft verlieren und gerade wenn die Stacks ausgeglichen sind, kann ein einzelner blind schon viel ausmachen.
      Klar verlieren wir zu 65-70%, und natürlich kann ein blind u.U. etwas ausmachen. Die Frage ist aber - verlieren wir weniger equity, wenn wir unseren BB kampflos aufgeben und den shorty damit automatisch zurück ins Spiel bringen anstatt die Chance wahrzunehmen, da sTurnier zu beenden?

      Angenommen wir haben 80% equity, wenn wir folden. Callen wir und gewinnen, steigt unsere equity in 30% der Fälle auf 100%. Demzufolge wäre der call (nach meiner Berechnung) +EV, wenn wir nach verlorenem AI noch mehr als 71% equity hätten. Macht bei einem soliden Stack mit intakter Foldequity ein BB mehr oder weniger 9% equity aus?