Interpretation des AF in Bezug auf den VPIP

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Folgendes Bsp: UTG (70/25/0,8/42) MP (45/17/1,5/39) CO (23/18/2,8/34) Welcher Spieler ist am aggressivsten? Wie stark muss man den AF in Betracht auf den VPIP (PFR?) beziehen? Überschlagt ihr da irgendwas im Kopf oder wie? Gerade in Sachen turn play ist dieser Faktor ja oft entscheidend bei der entscheidung b/f, b/c, c/c, check behind etc. =)
  • 21 Antworten
    • Warlord
      Warlord
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      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Vom Gefühl her würde ich fast sagen, dass alle drei ungefähr gleich aggressiv sind. Ich habe zu diesem Thema in einem meiner Beispielhand-Posts erst kürzlich etwas geschrieben und zitiere mich einfach an dieser Stelle mal selbst:
      Original von Warlord Also wenn der Typ sich mit jeder zweiten Hand (im Schnitt) nen Flop anschaut, dann ist da schonmal logischerweise sehr viel Müll dabei, denn immerhin sind das doppelt so viele Hände, wie wir TAGs spielen. Wenn er mit diesen Händen Postflop korrekt weiterspielen würde, würde sein WTS automatisch relativ niedrig werden, da er sehr oft seinen Trash folden muss. Sein WTS ist aber trotzdem sogar überdurchschnittlich hoch. D.h. er schleppt viele Trashhände tatsächlich auch noch bis an den SD, was wiederum bedeutet, dass er mit 43 WTS in Wahrheit ungefähr doppelt so oft einen SD sieht, wie ein TAG (hoffe, hier habe ich keinen Denkfehler gemacht). Somit bekommt dieser Gegner mindestens doppelt so oft die Gelegenheit, sich zwischen Bet/Raise/Fold zu entscheiden. Desweiteren kann er viele seiner Trashhände sehr oft einfach nicht aggressiv spielen und ist zu checks/calls/folds gezwungen. Alles in allem wäre ein AF von immerhin noch 0.9-1 unter diesen Umständen m.M.n. schon noch recht aggressiv. Würde mal schätzen, dass der AF auf einen TAG umgerechnet mindestens einen AF von 2 bedeuten würde (wenn man das so sagen kann).
      Der Post war bezogen auf einen Spieler mit folgenden Stats: (50/0/0.92/43). Was mir aber immer wieder auffält, ist, dass die Aggression bei den einzelnen Spielern/Spielertypen sehr unterschiedlich "verteilt" ist. Ein TAG (wie in obigem Beispiel der CO) bettet starke Draws als Semibluff, macht (knappe) Valuebets und versucht seine Hand zu protecten. LAGs (wie hier MP und UTG) machen oft an extrem sinnlosen Stellen Bluffbets und overplayen manchmal auch ihre Middle Pairs oder ähnliche "halbstarke" Blätter. Auf der anderen Seite sind sie ab und zu mal so passiv, dass sie TPGK nur callen. Meistens slowplayen solche Typen ihre Monster auch, währenddessen sie wie gesagt andere Hände gnadenlos overplayen bzw. versuchen oft durch Aggression den Gegner in eigentlich aussichtslosen Situationen aus der Hand zu drängen. Gruß, Sascha. P.S.: Ich hoffe, es kam deutlich heraus, dass ungefähr gleich-aggressive Spieler nicht zwangsläufig an den Gleichen Stellen betten bzw. raisen würden. Gerade UTG, MP und CO aus dem Ausgangspost schätze ich in dieser Hinsicht extrem unterschiedlich ein. Ein weiteres gutes Beispiel ist der River... Ein TAG macht dort oft einen CB in postition oder c/c out of position, wenn er seiner Hand SD-Value gibt, aber keine Valuebet mehr sieht. LAGs betten da oft nochmal ihre schwachen Hände und verschenken so Value, da sie meist nur von besseren Händen gecallt werden. LAGs spielen sogut wie nie bluffinduced. LAGs bluffbetten ihren busted Draw am River auch viel häufiger als TAGs, welche dann einfach aufgeben, wenn sie kaum Chancen sehen, dass eine bessere Hand foldet.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Ähnliche Gedanken wie in deinem Zitat habe ich mir auch gemacht, allerdings mehr in Bezug auf bets/raises als auf dem WTS. Wie ich deinem Beitrag entnehme gehst du auch nach deinem Gefühl bzw schätzt ungefähr ein wie aggro er ist und bei welchen spots. Da mir das aber recht ungenau ist und ich auch nicht über die nötige Erfahrung verfüge, diese Einschätzungen einigermaßen korrekt vorzunehmen wollte ich wissen ob man da irgendwas brechnen kann. Gibt ja für semibluffs etc immer Formel, die aufzeigen unter welchen Umständen semibluff>call wäre etc. So etwas hätte ich gerne zur "Umrechnung" des AF auf einn 22-29 VPIPler
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Ich denke mal, dass man das so genau nicht auf jeden einzelnen Spieler (per Formel) "umrechnen" kann, da wie gesagt jeder Spieler seine Aggression an etwas anderen Stellen ansetzt. Die PT/PA Stats geben m.M.n. nur grobe Tendenzen wieder, doch zur genauen Beschreibung deines Gegenübers musst du wohl oder übel diesen Gegner genaustens beobachten. Mit der Zeit kommt dann der Erfahrungsfaktor mit ins Spiel, d.h. du weißt ungefähr, wie sich ein gewisser Spielertyp in entsprechenden Situationen verhält. Das ist so meine Meinung/Erfahrung im Bezug auf dieses Thema. Gruß, Sascha.
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 510
      Ich verwende schon lange den Wert "aggression frequency" Informationen darüber sind im PAH Froum verhanden. Soll relativ unabhängig sein von der Höhe des VPIP !
    • zacman
      zacman
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      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Dominik7 Folgendes Bsp: UTG (70/25/0,8/42) MP (45/17/1,5/39) CO (23/18/2,8/34) Welcher Spieler ist am aggressivsten? Wie stark muss man den AF in Betracht auf den VPIP (PFR?) beziehen? Überschlagt ihr da irgendwas im Kopf oder wie?
      Der AF und der VPIP sind voneinander vollkommen unabhängig. Nur der WTS und der AF sind voneinader abhängig. Im wesentlichen gibt es für Preflop und postflop jeweils zwei Wertepaare, die die Aggressivität ausdrücken: Preflop: VPIP und PFR Postflop: WTS und AF
    • hazz
      hazz
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      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das wage ich zu bezweifeln. einfaches beispiel: 33wts af 3 mit a) 100vpip b) 10vpip Was sagt ein raise bei a wohl über die qualitaet der hand aus, und was dazu bei b?
    • zacman
      zacman
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      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von hazz das wage ich zu bezweifeln. einfaches beispiel: 33wts af 3 mit a) 100vpip b) 10vpip Was sagt ein raise bei a wohl über die qualitaet der hand aus, und was dazu bei b?
      Das zeigt doch nur die Abhängigkeit von WTS und AF. Nicht aber die Abhängigkeit von VPIP und AF. Im AF werden Folds schlichtweg nicht berücksichtigt, deswegen ist immer der WTS mit einzubeziehen postflop. Die Aussage, jemand mit hohem VPIP und einem bestimmten AF sei postflop aggressiver als jemand mit einem niedrigen VPIP und dem selben AF ist daher falsch, wenn man jeweils den WTS nicht berücksichtigt. Beispiele: 1) Jemand mit 100 VPIP cappt postflop jede getroffene Hand durch. Alles andere wird am Flop gefoldet. 2) Jemand mit 10 VPIP cappt postflop jede getroffene Hand durch. Alles andere wird am Flop gefoldet. Ergebnis: Beide Spieler haben den gleichen AF Wert. Trotz der unterschiedlichen VPIPs sind beide Spieler aber postflop gleich aggressiv.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wie kann mein beispiel die abhaengigkeit von af und wts zeigen und nichts ueber vpip aussagen? af und wts sind beide male gleich. bei b) bedeutet ein raise unterm strich mehr staerke. und das liegt am niedrigen vpip, seiner im schnitt schon besseren hand. PS: ich sage nirgends, dass man WTS nicht beruecksichtigen muss. WTS+AF ergibt ganz grob die AFQ. also wieviel % seiner haende er raised. und vpip sagt was ueber die grundstaerke seiner haende, von denen ich dann entsprechend die oberen X% nehme, um etwas ueber die staerke seiner hand bei einem raise zu erfahren.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von hazz wie kann mein beispiel die abhaengigkeit von af und wts zeigen und nichts ueber vpip aussagen? af und wts sind beide male gleich.
      Gerade *weil* Du einen WTS vorgibst. Um eine direkte Abhängigkeit von AF und VPIP zu beweisen, müsstest Du in meinem obigen Beispiel zeigen, dass der Spieler mit dem hohen VPIP postflop aggressiver ist. Ich weiss, dass *Du* den WTS miteinbeziehst, aber die Grundaussage bzw. Frage im Ausgangsposting ist, ob jemand mit einem hohen VPIP aggresiver ist als jemand mit einem niedrigen VPIP mit dem selben AF. Und darauf lautet die Antwort: Nein, man muss immer den WTS mitberücksichtigen.
    • hazz
      hazz
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      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja und wenn der WTS gleich ist, dann haengts vom VPIP ab...
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von hazz ja und wenn der WTS gleich ist, dann haengts vom VPIP ab...
      Selbst da bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher. WTS ist doch = Went to showdown when saw flop. Jemand der bei VPIP 100 mit jedem Paar am Flop den Showdown sieht, müsste danach doch den gleichen WTS haben, wie jemand der mit VPIP 20 mit jedem Paar zum Showdown geht, da die Wahrscheinlichkeit bei einer konkreten Hand mindestens ein Paar am Flop zu treffen doch nicht davon abhängt, wieviele Flops ich mir insgesamt ansehe, oder? Edit: grds. wohl richtig, lässt aber unberücksichtigt, dass ein niedriger VPIP idR auch eine bessere Hand repräsentiert, so dass z.B. jemand mit VPIP 5 jedes Mal ein Paar treffen würde und daher einen WTS von 100 hätte.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der wichtigste unterschied ist dabei, dass das paar des 100vpip typen im schnitt schlechter ist, genauso sein kicker. wird er jetzt jedes pair raisen, dann bedeutet der raise weniger staerke, weil es halt nicht immer tptk ist.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Original von zacman Edit: grds. wohl richtig, lässt aber unberücksichtigt, dass ein niedriger VPIP idR auch eine bessere Hand repräsentiert, so dass z.B. jemand mit VPIP 5 jedes Mal ein Paar treffen würde und daher einen WTS von 100 hätte.
      Der VPIP 5 Spieler trifft den Flop nicht häufiger als der VPIP 100 Spieler, wenn man mal davon absieht, dass der VPIP 5 Mann anteilsmässig vielleicht öfter mit einem Pocket unterwegs ist. Aber der VPIP 5 Spieler trifft im Schnitt eher top Pair als der VPIP 100 Spieler, da er höhere Handkarten hat.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von cjheigl
      Original von zacman Edit: grds. wohl richtig, lässt aber unberücksichtigt, dass ein niedriger VPIP idR auch eine bessere Hand repräsentiert, so dass z.B. jemand mit VPIP 5 jedes Mal ein Paar treffen würde und daher einen WTS von 100 hätte.
      Der VPIP 5 Spieler trifft den Flop nicht häufiger als der VPIP 100 Spieler, wenn man mal davon absieht, dass der VPIP 5 Mann anteilsmässig vielleicht öfter mit einem Pocket unterwegs ist.
      Genau díesen letzten Halbsatz wollte ich mit meinem Edit eigentlich sagen.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Das VPIP, etwas über die Handqualität aussagt ist wohl klar, aber hab mir die ganze Diskussion jetzt durchgelesen,... und frag mich.... Was bitteschön hat der WTS mit dem AF zu tun? AF ist doch das Verhältniss (Bet+Raise) / Call ? seh da keinen Zusammenhang zu WTS, also bitte nochmals langsam eine Erklärung.... lg spec
    • Mikky007
      Mikky007
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 447
      Ich weiss auch nicht, wo der Zusammenhang zwischen WTS und AF sein soll. Das VPIP in Zusammenhang mit AF steht ist klar. Ich lass mir deswegen die Agression Frequency auf den einzelnen Straßen anzeigen.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von Mikky007 Ich weiss auch nicht, wo der Zusammenhang zwischen WTS und AF sein soll. Das VPIP in Zusammenhang mit AF steht ist klar. Ich lass mir deswegen die Agression Frequency auf den einzelnen Straßen anzeigen.
      das ist auch besser so denk ich... und Tipp: AGF hin oder her wenn man wissen will wie oft jemand am turn/river bluffraised,... naja, dafür gibts ja auch ne eigene anzeige ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nunja, dann halt hier auch noch einen tipp: 20vpip 2af a) wts 50 b) wts 10 Was sagt ein raise bei a und b ueber die qualitaet der hand aus?
    • Mikky007
      Mikky007
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 447
      Meiner Meinung nach wäre ein Raise hier bei beiden als gleichwertig anzusehen. Was ich hier erkenne ist, dass a ne Callingstation ist, mehr nicht.
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