donk Flop

    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Sah gerade sheep´s Video und stellte fest, dass er oft check behind spielte.

      Sollte man dagegen nicht donken? Habe noch nie Jemanden donken gesehen. Ist zwar ne Line, die man zusätzlich balancen muss, jedoch sind die check behinds ja erst kürzlich populärer geworden.
  • 12 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Habe noch nie Jemanden donken gesehen.


      BlackMember und noch nie jemanden donken gesehen??????????????
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Das geile am Donken ist, dass immer alle Spieler sagen:
      Ja klar, wenn der ständig cb spielt, ist Donk ne gute Line.
      Machen tuts dann aber keiner und als Grund (von Schnib, Schiep, Stwasi) bekam ich dann immer: Ja sorry, hätte man eigentlich Donken können, autocheck ist halt als Default so eingebrannt^^
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wenn du oop in der BB bist und der Gegner spielt viel CB am Flop finde ich ist das erstmal ne super Sache.

      1. Du bekommst Information. (und wenn der Gegner sein CB perfekt balanced lässt er viel value liegen, siehe 2)
      2. Villain hat on average die bessere Range
      3. Du hast die perfekte Bluff-Bet size am Turn (falls du bluffen willst)
      4. Du siehst in einer weaken Position (BB, OOP) verdammt günstig 4 Karten
      5. Du kannst daher fast wunderbar am Turn entweder donk bluffen oder sonst fit or fold spielen (bet bzw cc oder cr).
      6. Villian hat am Turn daher kaum Information gegen dich wenn du gut balanced.

      Alles in allem halte ich daher sehr wenig von CB Flop. Denkt dran, dass nicht jede Line, die man theoretisch spielen kann, auch spieltheoretisch spielen sollte. Es kann durchaus sein dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Korn
      Es kann durchaus sein dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.
      Daraus würde dann fast (mit einer kleinen Einschränkung vllt.) folgen, dass no3bet auch die optimale Spielweise ist, oder?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Korn
      dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.
      Jo, auf jeden Fall. Phil Ivey spielt auch quasi 100% cbet Flop+Turn, und crusht damit die Sky High Stakes, falls er mal spielt...
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      Original von Korn
      Wenn du oop in der BB bist und der Gegner spielt viel CB am Flop finde ich ist das erstmal ne super Sache.

      1. Du bekommst Information. (und wenn der Gegner sein CB perfekt balanced lässt er viel value liegen, siehe 2)
      2. Villain hat on average die bessere Range
      3. Du hast die perfekte Bluff-Bet size am Turn (falls du bluffen willst)
      4. Du siehst in einer weaken Position (BB, OOP) verdammt günstig 4 Karten
      5. Du kannst daher fast wunderbar am Turn entweder donk bluffen oder sonst fit or fold spielen (bet bzw cc oder cr).
      6. Villian hat am Turn daher kaum Information gegen dich wenn du gut balanced.

      Alles in allem halte ich daher sehr wenig von CB Flop. Denkt dran, dass nicht jede Line, die man theoretisch spielen kann, auch spieltheoretisch spielen sollte. Es kann durchaus sein dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.
      also na ja da ist auf jeden fall einiges nicht richtig in dem post.

      1. welche information bekommst du denn konkret? und wie willst du diese exploiten?
      2. verstehe ich nicht. wenn beide preflop 90% spielen stimmt das doch einfach nicht.
      3. bet-size wird relativ, da es keinen unterschied für villian macht ob er bet/call flop fold turn oder cb flop call turn spielt. dadurch wird dein bluff effektiv nicht billiger.
      4. ok, dein gegner aber auch
      5. je nach gegner halt, aber wenn du fit or fold spielst, gibst du die informationen preis.
      6. widerspricht 1.?

      cbet any flop kann sogar spieltheoretisches optimum sein. ich denke, dass cb flop eher ein exploit ist, aber ein so guter, dass es töricht wäre, ihn nicht zu nutzen.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von Tanzhase
      Original von Korn
      dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.
      Jo, auf jeden Fall. Phil Ivey spielt auch quasi 100% cbet Flop+Turn, und crusht damit die Sky High Stakes, falls er mal spielt...

      Naja, so argumentieren zu wollen find ich nicht so gut. Ivey spielt halt sehr exploitive, auch in NL.
      Quaternion und Unassigned sind weltklasse FL Spieler, wohl eher in Richtung GTO gehend. Sie checken viel behind.


      Original von Korn
      Wenn du oop in der BB bist und der Gegner spielt viel CB am Flop finde ich ist das erstmal ne super Sache.

      1. Du bekommst Information. (und wenn der Gegner sein CB perfekt balanced lässt er viel value liegen, siehe 2)
      2. Villain hat on average die bessere Range
      3. Du hast die perfekte Bluff-Bet size am Turn (falls du bluffen willst)
      4. Du siehst in einer weaken Position (BB, OOP) verdammt günstig 4 Karten
      5. Du kannst daher fast wunderbar am Turn entweder donk bluffen oder sonst fit or fold spielen (bet bzw cc oder cr).
      6. Villian hat am Turn daher kaum Information gegen dich wenn du gut balanced.

      Alles in allem halte ich daher sehr wenig von CB Flop. Denkt dran, dass nicht jede Line, die man theoretisch spielen kann, auch spieltheoretisch spielen sollte. Es kann durchaus sein dass "cbet any Flop" im heads-up FL die optimale Spielweise ist.

      1. Ja, im Vakuum laesst man mit manchen Haenden Value liegen. Genauso verliert man weniger im Vakuum, wenn man schlechte Haende, die die gegnerische Range eher hittet als unserer, behind checkt. Verluste zu minimieren ist genauso wertvoll wie Gewinne zu maximieren und wenn man balancen will, geht halt beides nicht auf einmal, man muss halt versuchen, irgendwie einen perfekten Kompromiss zu machen.

      2. Man openraist mehr, als man defendet, verstehe es also nicht ganz.
      Wenn man gegen jemanden spielt, der tatsächlich 100 % defendet in BB, dann finde ich Contibet any2 natürlich viel stärker als gegen einen smarten Defender (vermutlich ist es dann auch das spieltheoretisch korrekte Play).

      3. ? Verstehe ich leider nicht :)

      4. Der Gegner checkt ja nicht any2 behind, sondern macht das smart. Er checkt im Schnitt eher Flops behind, die die gegnerische Range eher hittet als ihn. Es ist ja auch für villain ein Vorteil, den Turn for free zu sehen (ja ich weiß, er ist IP, also ist es wohl einen Tick weniger wertvoll, aber sicherlich nicht sonderlich drastisch)
      Uebrigens: Das Argument kann so wichtig nicht sein, in einem Spiel wie PLO oder NL, wo Position halt 20 Mal wichtiger ist als in FL, wird halt auch dauernd behindgecheckt. Ist ja logisch, wenn die Defendingrange so viel stärker ist als die Openraisingrange (wie es in FL, in abgeschwächter Form, halt auch sein sollte). Es gibt natürlich noch andere Gründe;D

      5. Du kannst auch wunderbar bluffcheckraisen am Flop, sehe den Sinn des Argumentes grad nicht. Und fit or fold waere ganz schlecht, weil man dann geownt wird, wenn der Gegner daraufhin sehr viel blufft?

      6. ? Hat er ja zB auch nicht, wenn du dein Flopplay gut balanced.
      Wenn man gut balanced, egal in welchem Bereich, dann hat der andere kaum Informationen, das ist doch klar^^



      Btw. du hast mal argumentiert, dass es Deafaultplays gibt, die spieltheoretisch einfach +EV sind, wie das stetige Openraisen in einem HU-Game und daraus gefolgert, dass es so doch auf für das Konzept Contibet-any2 am Flop gelten könne.

      Ist es überhaupt bewiesen, dass completen Preflop spieltheoretisch schlecht ist? Vielleicht weiß ja einer, ob Polaris completet oder ein anderer Bot, der GTO spielt. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es bei Bots gelaeufig ist, zu X% zu completen und das perfekt zu balancen, aber für einen normalen Menschen einfach viel zu schwer ist und man nur ganz wenig EV verliert, wenn man stattdessen weniger als 100 % der Hände spielt und diese halt blind raist gegenüber der Botstrategie.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von schiep
      Naja, so argumentieren zu wollen find ich nicht so gut. Ivey spielt halt sehr exploitive, auch in NL.
      Quaternion und Unassigned sind weltklasse FL Spieler, wohl eher in Richtung GTO gehend. Sie checken viel behind.
      Hab auch gehört, der GTO Hase checkt öfter mal behind. Ist aber nur ein random fish, der aber halbwegs eine ahnung von gto hat.

      Übrigens gibts keine GTO Bots. Polaris zB ist rein empirisch aufgebaut.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Ich denke die Frage die man sich stellen sollte ist:
      Ist der EV Verlust den man durch nichtbluffbetten/nichtvaluebetten/informationsfreigabe größer ist als der Gewinn der Turnkarte, weil man sich ja raussuchen kann in welchen Spots man die Turnkarte sehen kann.
      Sowas lässt sich leider nur sehr sehr schwer berechnen.
      Intuitiv hätte ich gesagt, dass man die Line hinzunehmen sollte, da man somit eine weitere Entscheidungen zugunsten von sich treffen kann.
      Gehen wir allerdings davon aus, dass der OR und der Defender die exakt selbe Range haben ist es fraglich wie man den Positionsvorteil am besten nutzen kann, weil wir ja auf jedem Flop den selben Nutzen/Nachteil von cbs etc. haben. Allerdings haben wir ja immer die Situation Hand vs Range...


      Generell stimme ich Schieps Post zu, allerdings würde ich da nicht so den Vergleich zu NL/PLO ziehen, weil dort sehr unterschiedliche Situationen auftreteten und NL/PLO wesentlich weiter von GTO entfernt ist als FL.

      Aber der GTOHASE könnte hier ja mal seine Analysen veröffentlichen;p
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von Tanzhase
      Original von schiep
      Naja, so argumentieren zu wollen find ich nicht so gut. Ivey spielt halt sehr exploitive, auch in NL.
      Quaternion und Unassigned sind weltklasse FL Spieler, wohl eher in Richtung GTO gehend. Sie checken viel behind.
      Hab auch gehört, der GTO Hase checkt öfter mal behind. Ist aber nur ein random fish, der aber halbwegs eine ahnung von gto hat.

      Übrigens gibts keine GTO Bots. Polaris zB ist rein empirisch aufgebaut.

      Ah, ok danke.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von schiep
      Original von Tanzhase
      Original von schiep
      Naja, so argumentieren zu wollen find ich nicht so gut. Ivey spielt halt sehr exploitive, auch in NL.
      Quaternion und Unassigned sind weltklasse FL Spieler, wohl eher in Richtung GTO gehend. Sie checken viel behind.
      Hab auch gehört, der GTO Hase checkt öfter mal behind. Ist aber nur ein random fish, der aber halbwegs eine ahnung von gto hat.

      Übrigens gibts keine GTO Bots. Polaris zB ist rein empirisch aufgebaut.

      Ah, ok danke.
      aber polaris limpt auch ab und zu und vorallem sonja limpt öfters ;)
    • Baku221
      Baku221
      Black
      Dabei seit: 10.06.2007 Beiträge: 355
      wenn man es gut balanct ist der CB am flop ein gutes Mittel, man muss auch berücksichtigen dass wenn man z. B. mit Monstern wie KK AA behind checkt man demGegner die Möglichkeit gibt am Turn zu bluffen und was vciel wichtiger ist, seine Hand and zu verbessern indem er z. :B ein bottom pair trifft und man halt 2 streets SEHR WAHRCHEINLICH value bekommt. wie gesagt man muss es gut balancen ...