20% ITM Spot nehmen bei 4:1?

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      [NL HU SNGs] Kongottos Review

      ...dort hab ich mal meine Frage forumliert, wäre nett wenn mir jem da hilft, irgendwie komm ich nicht drauf....
      ___________________________
      Hier nochmal der Text:

      Eine interessante Situation beim HU SNG hat mich zum Nachdenken gebracht:

      Am Turn wusste ich, dass ich 20% EQ habe und auch passender Weise 4:1 bekommen habe.

      Im Cashgame call ich das, klar. (lassen wir rake mal weg)

      Wie sieht das fürs HU SNG aus?

      In 1 von 5 Fällen gewinne ich das HU und in 4 von 5 habe ich noch 10 bis 20bb über.
      Ab wann geht man sowas korrekt ein?

      Vergleichsbeispiel: Sei es:
      Wir wissen wir haben in der ersten Hand 50% EQ und können flippen. Das würden wir auslassen, da wir uns eine Edge geben und >=60% ITM kommen wollen.


      EDIT: Da cEV == $EV denke ich, dass der Oddscall eingegangen werden sollte, aber ich weiss es nicht wirklich. Vielleicht gibt man mit dem Call die Edge dann auf....

      EDIT2: Die 20% Chance ist ein EV = +-0 Spot. Wenn wir folden, folden wir EQ und massiv $ weg. Wenn wir callen busten wir zu 80%. Zwickmühle....Gibts ne HU Rule of Thumb ala "Committe dich nicht mit Draws" oder so?!
  • 19 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
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      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Am Turn wusste ich, dass ich 20% EQ habe und auch passender Weise 4:1 bekommen habe.

      Im Cashgame call ich das, klar. (lassen wir rake mal weg)
      Das ist mathematisch +-0 ... Die Tatsache das du hier "klar" callen willst zeigt das du dadurch das du schon Geld investiert hast hier nen Fehler machen willst und callen willst. Wäre halt erstmal auf jedenfall nen Leak

      Gründe für einen Call
      => Information über Villains Range/Hand ( allerdings wenn du deine EQ so genau bestimmen kannst hast du ja schon genug reads )
      => Agressives Image, wobei eher nicht soo wichtig
      => Gegner auf Tilt bringen wenn du deinen obv. "Suckout" machst ( dafür musst du halt gegen ihn weiter/nochmal spielen können )
      => Gegen den Gegner Deep weiterspielen ( Wenn du dir ne Edge gibst ;) )


      Wie sieht das fürs HU SNG aus?

      => Bei Rematch-Option würde jemand dich oft nochmal spielen wollen wenn er gewinnt
      => Kommt auf deine "effektive Edge" an. Wenn man objektiv eine Edge sehen kann dann beginnt das meistens erst ab ~5%ROI. Wenn du in einer Situation jetzt mit 20% Equity ein AllIn callen kannst dann musst du ja bei z.b. 1000Chips pro Spieler schon 600 Chips in der Mitte haben. "Effektive Edge" heißt jetzt halt wieviel du mit deinen 400Chips machen kannst, das ist vom Blindlevel abhängig und vom Gegner, sprich viel zu individuell.

      Gibt halt noch andere Situationen. Angenommen dein Gegner bettet jetzt bei 1000Chips Blinds 10/20 am River in den 1200er Pot 400 und du hast ne marginale Madehand, musst ja zu 20% vorne sein und glaubst du bist genau zu 20% vorne. Mathematisch +-0. In dem Fall sprich für den Call das der Gegner wenn er zu 80% gewinnt oft das Rematch gegen uns spielen will, und uns gleichzeitig als sehr loose und gambelfreudig einstuft, was gegen die meisten Gegner gut ist. Dagegen spricht halt das du mit deinen 400 Chips ( ICM 0,4Buyin ) dich durch deine Edge noch auf 0,5Buyin hochspielen kannst. In dem Fall würde ich aber lieber Callen und das Rematch nehmen.

      Dritte Situation die es noch gibt ist das du den Gegner Covered hast. Du hast z.B: 1500 Chips und er hat 500, Du Openraised und er Pushed, du brauchst für einen +-0 Call vielleicht 40% Equity, und hast gegen seine Range mit AJo genau 40%. In dem Fall würde ich Gambeln. Hauptgrund ist
      => Wenn der Gegner sehr gut ist will ich lieber nen neuen Spieler und bin bereit zu Flippen
      => Wenn der Gegner schlecht ist will ich natürlich lieber gegen einen großen Stack spielen, weil da meine Edge größer ist.
      Wenn ich mir also eine Edge gebe kann ich bei 1500 zu 500 Chips flippen, bei 1000 zu 1000 nicht

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      EDIT2: Die 20% Chance ist ein EV = +-0 Spot. Wenn wir folden, folden wir EQ und massiv $ weg. Wenn wir callen busten wir zu 80%. Zwickmühle....Gibts ne HU Rule of Thumb ala "Committe dich nicht mit Draws" oder so?!
      Das ist halt definitiv falsch ;) Wir würde schon Equity folden, allerdings ist diese Equity es halt eben nicht Wert die Odds mitzugehn, deshalb ja auch EV+-0
      => Der Erwartungswert berechnet sich ja aus unserem Einsatz im Verhältniss zu unserem Gewinn ( Gewinnchance )

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      Wie glaube recht schnell deutlich geworden ist, gibts da keine "Formel" ... Sind einfach Erfahrungswerte und man sollte da immer seiner Intuition und dem Gespühr für "Max+EV" folgen
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von D4niD4nsen

      EDIT2: Die 20% Chance ist ein EV = +-0 Spot. Wenn wir folden, folden wir EQ und massiv $ weg. Wenn wir callen busten wir zu 80%. Zwickmühle....Gibts ne HU Rule of Thumb ala "Committe dich nicht mit Draws" oder so?!
      Das ist halt definitiv falsch ;) Wir würde schon Equity folden, allerdings ist diese Equity es halt eben nicht Wert die Odds mitzugehn, deshalb ja auch EV+-0
      => Der Erwartungswert berechnet sich ja aus unserem Einsatz im Verhältniss zu unserem Gewinn ( Gewinnchance )
      häh?
      Ich bekomme 4:1 PotOdds und weiss definitiv dass ich in 1 von 5 Fällen hitte.
      EV = 0
      Was soll daran falsch sein?
      Auslöser für meine Frage ist doceh wohl das ITM Denken.
      Wir erwarten, dass wir zu >= 60% ITM kommen richtig?! Punkt.
      Jetzt covere ich den Gegner und bekommt 4:1 für einen Call und weiss dass ich halt in 20% treffe.
      4x = I miss und hab noch ne mittelgrosse Chance auf Sieg. (geschätzt hat Villian dann 2:1 Chiplead oder 3:1)
      1x = I HIT! ok das ding ist durch

      Jetzt muss ich doch abschätzen können, ob ich 60-20% ITM komme in den Fällen wo ich halt nicht treffe.
      Seh ich das falsch?

      (Metagame, Futuregame etc kann hier alles vernachlässigt werden)
    • Bommel64
      Bommel64
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      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      wenn dein bauch sagt call dann callst du, wenn dein bauch sagt fold dann foldest du

      poker ist nicht immer reinste mathematik
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Bommel64
      wenn dein bauch sagt call dann callst du, wenn dein bauch sagt fold dann foldest du

      poker ist nicht immer reinste mathematik
      nutzloser beitrag :(
      Es gibt genug Situationen, wo ich bis auf 5% meine EQ abschätzen kann und die PotOdds kennt man auch. Das von mir beschriebene Problem kann schon ein riesen Leak sein und das versuche ich gerade rauszufinden.
      Ich habe auch schon mit hi stake Spielern geredet und für die ist dieses Thema auch nicht gerade trivial...
      Also, ich würde mich immer noch freuen, wenn jem meine Ausgangsfrage richtig versteht und mit das mit 60-20% beantworten kann...
    • Bommel64
      Bommel64
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      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      was ich sagen will, dass man aus allem eine Wissenschaft machen kann! Aber ein freudiger Call hat noch niemanden geschadet!
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Bommel64
      was ich sagen will, dass man aus allem eine Wissenschaft machen kann! Aber ein freudiger Call hat noch niemanden geschadet!
      versteh schon.
      Ich machst ja nicht weils mir das hier Spass macht.
      Ich machs weil ich BE runne und einfach Leaks haben muss und weil ich contentmässig oft festsitze und es mir leider nicht sehr oft gelingt selbst Sachen herzuleiten und zu verifizieren....(hab da beim Studium schon meine besten Kumpel "beneidet". Wo ich ein Beispiel brauchte, hat er Sachen so geschafft.... (Naja fürs Diplom langts bei mir auch )

      Am Tisch mache ich es ja auch...bis ich hier lerne das ein OddsCall im HU doch scheisse ist :P

      Ich hoffe der Teddy meldet sich hier noch, der weiss sowas immer.
    • hendr1k
      hendr1k
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 6.169
      raise all in und nutz die fold equity
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von hendr1k
      raise all in und nutz die fold equity
      ich weiss das du es zum teil spassig meinst aber trotzdem: leider spiele ich noch so low das man nicht soviel FE hat. und für die hand wars eh nen overpush und da braucht man viel zu viel FE.
      ich hab dank kevin und teddy die lösung, wers wissen will soll fragen, dann schreib ichs nochmal auf.
    • z1ngs
      z1ngs
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2008 Beiträge: 2.109
      Ja schreibs mal auf plz.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von z1ngs
      Ja schreibs mal auf plz.
      So, ist nicht so leicht, aber ich versuchs mal korrekt zusammenzufassen:

      Der EV von dem isoliert betrachteten Spot ist EV(Call) = 0.
      Der EV(Fold) = 0.

      ABER:
      Wir haben 20% EQ an einem riesig großen Pot, die wir wegfolden würden.
      Andererseits haben wir beim Fold noch etwas mehr Edge (ITM zu gehen), da unser Stack größer ist als bei Call & Loss (4 von 5mal gehts ja schief).

      Teddy: ...darum ist es nicht zwingend immer falsch knappe +EV situationen mitzunehmen
      Teddy: es ist nur dann falsch, wenn sehr likely ist, dass man später im match eine bessere situation findet


      Ich hab dashier zitiert, weil ich damit sagen, will das man diesen Call mit EV = 0 oder sei es leicht positiv ruhig sein lassen kann, wenn man sich nacher größere Edge gibt.

      Fazit1: Für meine Praxis heißt das nun 2 Dinge:
      - Committe Dich gegen Leute die kaum nen Fold Knopft haben nicht mit Draws
      - Dieser leicht konstrukierter Fall kommt in der Praxis kaum vor. Es ist entweder klar -EV oder leicht +EV oder sogar stark +EV. Bei den leicht +EV Sachen kann man mal überlegen, ob man die nicht besser legt.

      So, das war jetzt aus dem Gespräch mit Teddy.
      Nun zu Kevin:

      kevin: naja wenn du 4:1 hast und wirklich alle outs clean sind, dann ist der call richtig
      kevin: da es ja hu ist, ist jeder chip genau einem bestimmten wert zuzuordnen. zB 1500 chips bei nem 100$ sng. dh jeder chip ist 6,667 cent wert


      Das schonmal zu Faktensicherung :)
      Ich gehe davon aus, das man sein ROI und ITM% gut senkt, wenn man sehr oft so Equity Calls / PotOdds Calls macht, da man eben >=60% ITM für diese "Flips" opfert.


      Kongotto: angenommen wir wissen wir haben in hand eins 51% EQ und gegner push gleich rein. wollen wir das callen?!

      kevin: nein das nicht, aber wenn der pot schon so groß ist, dass dein stack nur 1/5 vom pot ausmacht, dann ja

      kevin: wenn der pot klein ist, lohnt es sich nicht seine edge aufzugeben, wenn der pot aber rießig ist, ist die edge nach einem fold zu klein... da man ja danach sehr wenige chips hat. dadurch kann man die edge nicht richtig ausspielen ...

      Kongotto: bzw ich formuliere es nochmal anders: die EV(Call) = 0 Situation gehen wir ein wenn der Pot halt so gross ist, auch wenn wir in 80% der Fälle busten. Das leuchtet mir noch nicht ganz ein...
      Kongotto: hmmm vermutlich weil man equity im riesen pot nicht wegfolden sollte....
      kevin: jepp das ist es


      Fazit2 :
      - +EV Spots wie das 51% Beispiel kann man auslassen, da man effektiv 51% von einem absolute gesehen mini Pot wegfoldet. Man macht das, weil man sich sich Edge gibt und später in bessere Spots kommt.
      - Wenn man einen großen Pot spielt, muss man überlegen, ob man noch wirklich gut, nach dem Fold weiterspielen könnte. Wenn das der Fall ist, kann man selbst den "PotOdds Call Spot" folden. Für die Praxis wird das wohl eher mal in deep HUs zum Tragen kommen. Ich denke nicht, das man in normalen HUs solche Spots wegfolden sollte.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      lol
    • FES1337
      FES1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 679
      Original von jukeboxheroo
      lol
      ?
      danke für deine Mitarbeit :rolleyes:
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      alles bis odds von 3:1 iss easy call
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      FES, wenn ich eins hier gelernt habe, dann dass man BBV-Kids, die sich ab und zu in bbv-fremde Foren vertrollen ignorieren sollte.
      @Topic Es hört sich bestimmt trivial an, ist es aber keinesfalls. Eigentlich bin ich ganz schön blöd, dass ich diesen Hinweis gebe. Jetzt lernen meine Fish-Gegner ja was, weil sie vielleicht doch nochmal genauer hinsehen...
      Ich muss, aber auch zugeben, dass ich bei meinen fast 3k Beiträgen nur 3 epic (für mich) zustandebekommen habe. Dieser hier reicht vom Content da nicht ganz rein.
      Ich finds trotzdem gut, dass so Wissen generiert wird, was vorher nicht vorhanden war (oder zumindest Poker-deutschlandweit nicht bekannt war).
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      hallo Knongotto . willst du um 100 dollar wetten, das es bei odds von 3:1 richtig ist ein allin mit einem flush draw im heads up zu callen ?
    • Mart1
      Mart1
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 4.727
      Spielt in die Rechnung nicht noch der rake rein, der zu schlagen ist? Mag vllt blauäugig sein, aber sollte man ned beachten, dass man eig. bessere odds braucht um den rake zu schlagen?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Also wenn der Pot schon größer ist, dann sollte ich einfach eher callen, weil ich bessere Pot-Odds bekomme.
      Dass ich Equity wegfolde spielt überhaupt keine Rolle. Das hat Danidansen hier korrekt begründet.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von jukeboxheroo
      hallo Knongotto . willst du um 100 dollar wetten, das es bei odds von 3:1 richtig ist ein allin mit einem flush draw im heads up zu callen ?
      Natürlich will ich das, solange du die Ausgangslage richtig gelesen hast. Meinen Namen richtig schreiben fällt Dir ja schon schwer, also bezweifel ich, dass du Törn richtig gelesen hast. Reiner Flushdraw brauchst 4,11:1. Wohin willst den hunni denn shippen?
    • nzmklc
      nzmklc
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 43
      Original von Bommel64
      wenn dein bauch sagt call dann callst du, wenn dein bauch sagt fold dann foldest du

      poker ist nicht immer reinste mathematik
      darf ich fragen wieviel du wiegst?