Bronze Content, Vorgehensweise "Schablone" in Baumstruktur?

    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      tag,

      ich wußte das nicht besser präzise im topic zu formulieren, sorry.

      ich stecke als anfänger mitten im bronze content bei der postflop theorie usw... ich weiß, dass ich hier damals irgendwo schonmal sowas in der art gesehen habe, nämlich so eine art ausdruck in baumstruktur für die phasen pre undoder postflop, kann mich aber nicht mehr exakt dran erinnern. kann auch sein, dass es nur von einem community mitglied zum uppen hier gestellt war im forum, ist schon was länger her.

      quasi sowas wie der shc, nur eben für vorgehensweisen zum beispiel für das contibet-postflop spiel. in der art von "flop getroffen", dann davon pfeilemäßig abgehend "was halte ich, schwachen draw, starken draw..usw", dann damit wieder vernetzt die setzhöhe, gegneranzahl usw...usw... und das quasi alles in ner art "baumstruktur", hoffe ihr wißt was ich damit meine...

      quasi sowas zum danebenlegen auf den schreibtisch, wo man die grundlegenden schritte pfadmäßig schnell abgleichen kann, zur schnelleren verinnerlichung und damit es schneller routine wird. und wie gesagt rede ich nur von basics...

      wenn jemand sowas zum ausdrucken hat oder einen link, wäre das nett...

      danke

      mfg
  • 11 Antworten
    • sher4real
      sher4real
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2009 Beiträge: 1.451
      Hab ich mir selber gemalt (und bevor du frägst, ich habs schon wieder entsorgt :D ), dass hilft ungemein. Klar kriegst du das auch nach der Zeit rein, wenn du es immer wieder liest, aber mir hat halt das selber machen extrem geholfen.

      Habs in einer Art Mindmap gemacht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      So ein Fahrplan solltest du dir selber erstellen. Ich geb dir mal eine grobe Übersicht wie ich das aufgearbeitet habe:

      Preflopspiel -> Openraising, Position, 3-Betting, 4-Betting, Coldcalling

      Postflopspiel -> IP/OOP mit Draws, IP/OOP mit marginalen Made Hands, IP/OOP mit mittelstarken bis starken Made Hands, Boardtexturen (Axx, Kxx, Qxx, Jxx, Txx, 9xx, 8xx, +1 Draw + 2 Draws + 3 Draws etc.) und ihr Verhalten für die gegnerische Range, Doublebarreling (Boardtexturen, Gegnertypen)

      Ich denke damit solltest du lange genug beschäftigt sein.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.997
      wenn ich dich richtig verstanden habe willst du in einer Übersicht dargestellt haben worüber man an jeder Street nachdenken sollte.
      Ich denke ein solches Unterfangen ist hoffnungslos, weil es einfach zu viele Faktoren gibt von denen halt je nach spezieller Umstände einige greifen und andere nicht.
      Ein Baum der wirklich alles abdeckt wäre riesig und nicht übersichtlich. Lässt man ganz viel raus und nimmt nur die 3,4 wichtigsten Faktoren verpasst man nicht nur vieles, sondern dann steht da eh nur drin, was man ohnehin weiß...

      nimm nur mal als Beispiel diese Hand und meine Gedanken im Spiel dazu:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($22.05)
      BB ($10)
      UTG ($5.80)
      UTG+1 ($16.85)
      Hero ($20)
      BTN ($5.85)

      Dealt to Hero 5:spade: 5:heart:

      fold, UTG+1 raises to $0.30, Hero calls $0.30, fold, fold, BB raises to $1.20, fold, Hero calls $0.90

      FLOP ($2.75) Q:heart: J:club: J:diamond:

      BB bets $1.60, Hero calls $1.60

      TURN ($5.95) Q:heart: J:club: J:diamond: Q:diamond:

      BB checks, Hero bets $3.30, BB folds

      Hero shows 5:spade: 5:heart:

      Hero wins $5.70

      Worüber ich nachgedacht habe:

      Preflop:
      1. ok es gab ein openraise von einem 26/19 Spieler, da ist setminen nicht optimal gegen, aber ich habe Position.
      Wie sieht es mit der Squeezegefahr aus? BU ist 15/8 0% 3bets - lol der squeezed nicht. Ok, die blinds sind aggressiver, aber sollte da jemand squeezen habe ich absolute Position -> i call.
      2. damn, gab doch echt den squeeze aus dem BB. ok, initial raiser ist raus, eigentlich ist's mit dem kleine PP ein easy fold, da ich nicht profitabel setminen kann bei dem stack to pot Verhältnis. Wie sehen denn seine Stats aus?
      20/15 und 15,4% 3bets auf 134 Hände... - ein 3bet Freund und wer gerne 3bettet, der squeezed noch lieber, muss also nicht das Monster sein...
      Ich denke ich kann ihn postflop oft floaten und sollte ich halt doch mal das Set treffen und er ne gute Hand haben kann ich ihn stacken. ist ja zudem schon bissl dead money im Pot -> i call.

      Flop:
      3. QJJr - guter Flop für mich, er hat oft AK, sowieso Ax wenn er bluff3bettet und den Flop sehr, sehr oft nicht getroffen. Er cbettet aber nur ~60% Potsize. Das calle ich wie geplant um am Turn zu floaten, wenn er den Turn nochmal feuert bin ich raus -> i call.

      Turn: Q - :s_cry: - verdammt, die schlechteste Karte im Deck, meine Hand ist mausetot, wenn er wirklich so viele Ax Hände hat könnte er meinen float callen, weil er ja 2pair+top kicker hat und was soll ich hier repräsentieren, wenn ich floate?! andererseits ist halt ein bluff die einzige Chance die Hand zu gewinnen.
      Ok, er checkt, hat wohl nichts, denn c/r wird er hier nie spielen, dazu ist er zu weak. Gut ich kann für eine Q oder nen J stehen, also float wie geplant - wie hoch? 6 im Pot er hat 7,2 behind, wenn ich 3$ setze ich klar dass er den Rest am River auch zahlen muss, 1/2 Pot ist vielleicht ein Tick zu niedrig, also 3,3.
      -> Hero bets, Villain snapfolds. :s_biggrin:


      Es sei mal dahingestellt ob die Hand wirklich gut gespielt ist oder nicht, aber worauf ich hinaus wollte: wie willst du diese Gedankengänge in eine Baumstruktur bringen? Und klarerweise ist das ja nur ein Beispiel, bei anderen Händen denkt man über völlig andere Dinge nach.

      Mein Vorschlag daher: arbeitet dich lieber systematisch durch alle Aspekte des Spiels vor, so wie es Ghostmaster skizziert hat, hast du diese Grundlagen so wie Bausteine einmal drauf kannst du in jeder neuen Situation sehr schnell die Dinge zusammensuchen die du brauchst.
    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      hallo leute,

      danke für die antworten erstmal. im grunde wollte ich nur etwas für die absoluten bronze basics, da befinde ich mich gerade erst. also zum beispiel skizzen wo ich z.b. fürs contibetspiel die nötigen basicvorgaben nachschauen kann, als skizze in baumstruktur halt.
      ich weiß, dass ich sie nach ner zeit spielen eh im kopf hab(n) (muss), aber um routine reinzubekommen ist es ja nicht verkehrt, so lernt man ja auch mit dem shc...

      ist aber auch egal, ich könnte mir das natürlich auch selbst anfertigen, wenn es sowas nicht gibt hier, spricht ja nix dagegen. hat ja auch nen zusatz lerneffekt.

      was ich meine deckt auch ungefähr die vorgegebenen themen von ghostmaster ab, aber wie gesagt erstmal bronze basics, ich weiß selbst, dass mir KEINE skizze das richtige analysieren/handeln in situationen abnehmen kann. was er genau mit "fahrplan" meint weiß ich jetzt nicht gerade, ich denke mal einfach nur das nacheinander lernen und verinnerlichen? dass tue ich ja sowieso, bräuchte halt nur etwas, was mir blättern auf den strategieseiten erspart in der jeweiligen situation...

      zur beispielhand:

      hat mir gut gefallen... ich hatte nämlich einen guten aha-effekt... beim drüberschauen habe ich gedacht, wie man spätestens nach dem flop das überhaupt noch spielen kann, krass.
      als ich dann die erklärungen dazu gelesen habe+stats, sah es alles ein wenig nachvollziehbarer aus, hier war sehr anschaulich schonmal der sprung von bronze abc zu minimum silber thinking zu erkennen. hat mir gefallen. auch wenn ich natürlich nichtmal gut beurteilen kann, ob die überlegungen + spielweisen so auch völlig korrekt sind. naja, für mich NOCH etwas zu weit, spiele ja nichtmal mit stats gerade...
      aber wie gesagt, hatte trotzdem einen kleinen bewußtseinserweiternden effekt!

      danke euch
      mfg
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.997
      also meine Spielweise in der Beispielhand ist auch kein Silberkontent und nicht zur Nachahmung empfohlen - soviel mal vorweg ;)


      aber nochmal zu deiner Baumstruktur: Wieso nicht einfach alle Bronzeartikel durchlesen, sind doch gar nicht so viele, wenn nötig mehrfach und dann halt einfach spielen.

      Wenn du in einer Situation nicht weißt was du machen sollst (soll vorkommen :P ) notiere dir das und schau halt hinterher in Ruhe in den Artikeln nach und/oder poste die Hand mitsamt deinem Problem im Handbewertungsforum.

      Auf diese Weise kommst du sehr schnell in die Routine rein, viel schneller als mit dem Erarbeiten von Diagrammen auf die du eh' nach spätestens ner Woche spielen sowieso nicht mehr gucken wirst.
    • Invidious
      Invidious
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2009 Beiträge: 5.990
      au ja, das wäre nice, arbeite mich auch grad rein.

      scoop du hast zwar grundsätzlich recht mit deiner spielweise, dem gegnerspezifischen spiel, allerdings kann ich OPs wunsch auch sehr gut nachvollziehen. ihm geht es ja nur um die basics, ein blatt, auf dem man schnell nachschauen kann, was die ABC vorgehensweise ist. grade gegen unknowns und auf den lowest limits ist sowas recht hilfreich. und das kann man schon auf ein (meinetwegen din a 2 blatt) bringen, es passt ja vom inhalt her auch in ein paar artikel. gegnerspezifisch kann man dann ja immer noch spielen, wenn man reads / aussagekräftige stats vom gegner hat.

      auf der anderen seite ist es auch ne sehr gute hausaufgabe, wie ghostmaster schon richtig festgestellt hat ;-)
    • sarc
      sarc
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 06.06.2008 Beiträge: 12.512
      Auch wenns kein Handbewertungsthread ist: Ich versteh den Fold von Villain an der Stelle nicht. Die Preflop-Action stinkt geradezu nach kleinem Pocket, und ihm sollte eigentlich klar sein, dass du da niemals was hältst, das A hoch schlagen kann.

      Eigentlich gibts nicht viele Möglichkeiten, warum der da foldet:

      1. Er ist ein Depp und hat mit absolutem Rotz gesqueezet.
      2. Er ist ein Depp, macht sich überhaupt keine Gedanken und geht davon aus, dass du garantiert getroffen hast und er das niemals schlagen kann.
      3. Er ist ein Depp und weiß nicht, dass es keine drei Paar gibt.

      Alle Überlegungen beinhalten, dass Villain n Depp ist. Ok, davon kann man vermutlich auch erst mal ausgehen... ;) Trotzdem würds mich interessieren, was du gegen jemanden, der vorher schon gute Plays ausgepackt hast, gespielt hättest. Find die Hand nämlich durchaus interessant.
    • doomian
      doomian
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 925
      sicherlich gibts hier den ein oder anderen, der hier sone schablone mal gebastelt hat bzw irgendwo aufm rechner hat.
      aber nimm dir doch einfach mal die zeit und erstell dir sowas selbst.
      das ist wie bei den guten alten vokabeln ;)
      alles was du selbst schreibst kannst du viel leichter behalten.
      du "musst" zwar um dir das ganze selbst zu erstellen den content durcharbeiten und verstehen, aber genau das willst du ja eigentlich auch.
    • gorbatsh0ve
      gorbatsh0ve
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.613
      Original von sarc
      Auch wenns kein Handbewertungsthread ist: Ich versteh den Fold von Villain an der Stelle nicht. Die Preflop-Action stinkt geradezu nach kleinem Pocket, und ihm sollte eigentlich klar sein, dass du da niemals was hältst, das A hoch schlagen kann.

      Eigentlich gibts nicht viele Möglichkeiten, warum der da foldet:

      1. Er ist ein Depp und hat mit absolutem Rotz gesqueezet.
      2. Er ist ein Depp, macht sich überhaupt keine Gedanken und geht davon aus, dass du garantiert getroffen hast und er das niemals schlagen kann.
      3. Er ist ein Depp und weiß nicht, dass es keine drei Paar gibt.

      Alle Überlegungen beinhalten, dass Villain n Depp ist. Ok, davon kann man vermutlich auch erst mal ausgehen... ;) Trotzdem würds mich interessieren, was du gegen jemanden, der vorher schon gute Plays ausgepackt hast, gespielt hättest. Find die Hand nämlich durchaus interessant.
      Aha und warum kann Scooop keinen J/Q halten?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.997
      Original von sarc
      Auch wenns kein Handbewertungsthread ist: Ich versteh den Fold von Villain an der Stelle nicht. Die Preflop-Action stinkt geradezu nach kleinem Pocket, und ihm sollte eigentlich klar sein, dass du da niemals was hältst, das A hoch schlagen kann.

      Eigentlich gibts nicht viele Möglichkeiten, warum der da foldet:

      1. Er ist ein Depp und hat mit absolutem Rotz gesqueezet.
      2. Er ist ein Depp, macht sich überhaupt keine Gedanken und geht davon aus, dass du garantiert getroffen hast und er das niemals schlagen kann.
      3. Er ist ein Depp und weiß nicht, dass es keine drei Paar gibt.

      Alle Überlegungen beinhalten, dass Villain n Depp ist. Ok, davon kann man vermutlich auch erst mal ausgehen... ;) Trotzdem würds mich interessieren, was du gegen jemanden, der vorher schon gute Plays ausgepackt hast, gespielt hättest. Find die Hand nämlich durchaus interessant.
      der beste Spieler ever war er sicher nicht...
      ist ein Orbit vorher in folgender Hand gegen mich broke gegangen:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($15.90)
      Hero ($10.45)
      UTG ($24.35)
      CO ($10)
      BTN ($4.85)

      Dealt to Hero A:club: A:heart:

      UTG raises to $0.30, CO raises to $1, fold, fold, Hero raises to $3.35, fold, CO raises to $10 (AI), Hero calls $6.65

      FLOP ($20.35) 3:spade: 2:diamond: J:diamond:

      TURN ($20.35) 3:spade: 2:diamond: J:diamond: T:spade:

      RIVER ($20.35) 3:spade: 2:diamond: J:diamond: T:spade: T:diamond:

      Hero shows A:club: A:heart:
      (Pre 93%, Flop 97.3%, Turn 90.9%)

      CO shows A:spade: Q:club:
      (Pre 7%, Flop 2.7%, Turn 9.1%)

      Hero wins $19.35

      allerdings muss man halt auch mein Image am Tisch bedenken, hab glaube ich auf ~60 Hände 40/32 und 25% 3bets gespielt (paar gute Karten und halt viele gute Spots) - daher auch die sehr hohe 4bet, damit's erst Recht nach nem bluff aussieht und er hat auch prompt gesnapshoved... :f_cool:

      bei der 55 Hand hab ich doch schon geschrieben, dass er >15% 3bet hatte, nun dann ist sein squeeze Wert sicher nicht niedriger und er 15% 3bettet hat obv. ne ganze Menge Müll in der Range.
      Und da wir ein bisschen History hatten und der initial raiser auch eher loose/weak war, war's ein idealer squeeze spot für ihn, daher habe ich ihn eben auf ne sehr lighte Range gesetzt.
      Ganz offensichtlich nicht zu Unrecht. :f_p:

      Aber man muss halt auch sagen, dass viele Leute unglaublich scared sind auf NL10, wenn du hier mal im HBF guckst gäbe es sehr viele unserer ABC TAGs die hier selbst AA c/f gespielt hätten am Turn, weil sie mir halt nen J oder ne Q geben, womit sonst spielt man denn auch den Turn an...?! :s_biggrin:
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      nun ja, hier gilt ja nunmal auch AA=Ax. Zumindest wenn der floater einigermaßen reasonable ist.