Strategieidee für 4-ling auf dem Flop

    • MimiTiger
      MimiTiger
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2009 Beiträge: 45
      Situation: Ihr erhöht mit 4s4c PF im CO und der Flop kommt 4h4dQd Ihr seit HU gegen den BB der PF gecallt hat. Gegner ist loos aggressiv mit tiefem WTSD.

      Standardline:
      Raise ich den Flop, so ist das zwar Standard doch ich erhalte vermutlich keinen Value, wenn der Gegner nichts hat. Andererseits werde ich ausbezahlt wenn er Q oder FD hat. 2 Overcards schliesse ich aus, weil er die vermutlich PF geraist hätte.

      Gegenidee: Ich checke den Flop und hoffe auf Bluffinduse oder Verbesserung des Gegners am Turn oder River. Problem der Gegner richt den Braten und spielt c T, daraufhin raise ich den River und hoffe auf call. Wenn er ehe nichts hat bin ich gleich weit, wie wenn ich den F raise.

      Begründung für Gegenline:
      1.) Checke ich, so mache ich mich zwar verdächtig, doch wenn der Gegner am Turn oder River improved bekomme ich ev. value. Hat der Gegner die Q oder den FD so spielt er F oder T vielleicht an und ich bekomme den value wie wenn ich r F gespielt hätte.

      2.) Ab und an spiele ich die Line mit Pure Bluff gegen TAG's oder LAG's mit tiefen WSTD-Werten. Damit kann ich den Gegner oft mehr verwirren und FE auf dem T aufbauen als wenn ich eine normale CB am F und T mache.

      3.) Ich spiele c F auch mit Draws gegen Fische mit hohem WTSD. Was ein TAG oder LAG sicher mitbekommt.

      Was haltet Ihr von dieser Idee? Gibt es die schon oder führt die ins Abseits?
  • 12 Antworten
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      ich vermute mal dass du mit "raise"eigentlich "bet" meinst. oder nimmst du an dass der gegner bettet und du ihn raisen kannst.


      €dit: shit grad gesehen, dass es FL ist. da ist cb flop natürlich ganz großer quatsch. er callt dich mit Ahigh mit Khigh mit jedem PP spielt er c/r mit der Q usw. und er bluff c/r imo öfter als dass er dach nem "ich hab QQ oder 44!!!!" cb flop den turn blufft.

      2) und 3) is natürlich auch schlecht. ersten gibts du ihm ne freecard auf 6outs und ne bessere hand foldet er so eh nie. und ggn fische lieber flop betten und turn checken als mit nem draw den flop zu checken und dann am turn nich mehr die odds zu haben ne bet zu callen.

      Und nicht so viel darauf setzen dass irgenwelche TAGs auf deinem limit darauf achten was für lines du ggn fische spielst. Macht vllt. einer von 100
    • MimiTiger
      MimiTiger
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2009 Beiträge: 45
      @Nathanael86


      "ich vermute mal dass du mit "raise"eigentlich "bet" meinst. oder nimmst du an dass der gegner bettet und du ihn raisen kannst."

      Ja, hast recht ich meint: bet (Danke)

      "€dit: shit grad gesehen, dass es FL ist. da ist cb flop natürlich ganz großer quatsch. er callt dich mit Ahigh mit Khigh mit jedem PP spielt er c/r mit der Q usw. und er bluff c/r imo öfter als dass er dach nem "ich hab QQ oder 44!!!!" cb flop den turn blufft.

      Ja, all diese Hände callen oder raisen auf dem F gegen meine bet. Doch betten diese Hände nicht ev. auch auf dem Turn, wenn ich cb F spiele, v.a wenn sie improven?

      "2) is natürlich auch schlecht. ersten gibts du ihm ne freecard auf 6outs und ne bessere hand foldet er so eh nie.

      Da sehe ich den Vorteil von 2) er blufft wie du sagst auf dem "ich habe QQ oder 44" cb flop den turn eher nicht und gibt mir dadurch ne freecard, dasselbe mit Ahigh und Khigh und ev. pp,

      Callst Du mit Ahigh und Khigh die Riverbet? Wenn ich den 4-ling oder 3-ling haben könnte? Und was machst Du auf eine Turn bet damit?
      Auch hier könnte ich improved haben, den 3-ling halten oder bluffen

      3) und ggn fische lieber flop betten und turn checken als mit nem draw den flop zu checken und dann am turn nich mehr die odds zu haben ne bet zu callen."

      3) ja schon richtig! Nur denke ich mache dieses verrückte spiel halt ab und zu, wenn mir TAG oder LAG zusehen aus Balancing Gründen. damit ich den 4-ling oder bei draw less boards auch den 3-ling checken kann. Um den TAG oder LAG zu motivieren den T mit any two zu betten. Könnte mir dies im Metagame nicht mehr value gebe als wenn ich die odds für den turn call auf eine bet des Fisches mit einem schwachen draw verpasse?

      Danke an alle die Mitdenken!
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      [quote]Original von MimiTiger

      Ja, all diese Hände callen oder raisen auf dem F gegen meine bet. Doch betten diese Hände nicht ev. auch auf dem Turn, wenn ich cb F spiele, v.a wenn sie improven?
      [/QUOTE]


      doch schon aber bekommst halt mehr value mit bet/call flop raise turn.
      A/K - high bettet selten den turn eher c/c aber das c/c auch den flop also wieder mehr value.
      Bleibt noch sein trash und da denke ich dass er öfter c/r blufft als den turn bluffbettet. zudem bekommst du von nem c/r bluff meist 2BB muss er also nur halb so oft machen wie den turn bluffen damit du das selbe hast.

      Da sehe ich den Vorteil von 2) er blufft wie du sagst auf dem "ich habe QQ oder 44" cb flop den turn eher nicht und gibt mir dadurch ne freecard, dasselbe mit Ahigh und Khigh und ev. pp,


      naja aber er foldet seinen trash oft am flop und du gewinnst den pot wenn du cb flop spielst und er hittet foldet er nich mehr. Manchmal wirst halt rausgeblufft aber dass kann me net verhindern.

      Callst Du mit Ahigh und Khigh die Riverbet? Wenn ich den 4-ling oder 3-ling haben könnte? Und was machst Du auf eine Turn bet damit? Auch hier könnte ich improved haben, den 3-ling halten oder bluffen

      weis net ganz wie dus meinst ich check nie den flop behind. Donkt er den turn folde ich mein A-high meist, da ich ja nur ggn c/c donk mit air vorne bin.
      river folde ich auch meist ggn ne bet nach cb turn von mir. kommt aber auf den gegner an. ggn fish nicht, weil er auch mit random den flop gecallt haben kann und fische am river oft einfach betten.
      ggn weaken Tag schon, weil der evtl PP nicht c/r am flop spielt und eigentlich nie OOP floatet, ggn aggro typen wirds schwer, weil die meist den flop c/r spielen mit hit also Ahigh haben wenn mein A-high gut ist dann call ich weil ich ggn seine A-high valuebets vorne bin.



      3) ja schon richtig! Nur denke ich mache dieses verrückte spiel halt ab und zu, wenn mir TAG oder LAG zusehen aus Balancing Gründen. damit ich den 4-ling oder bei draw less boards auch den 3-ling checken kann. Um den TAG oder LAG zu motivieren den T mit any two zu betten. Könnte mir dies im Metagame nicht mehr value gebe als wenn ich die odds für den turn call auf eine bet des Fisches mit einem schwachen draw verpasse?


      quatsch! vergiss ma balacing ganz schnell bevor du nicht auf 5/10 spielst. vor allem niemals gegen Fische balancen auch nicht auf 5/10+. Du verlierst viel mehr value also du evtl damit gewinnst. Auf methagame brauchst auch net so achten beim dem riesen playerpool auf den untern limits merkt sich das eh keiner vor allem nicht wenn die hand nicht ggn. ihn ist.

      Balancing bedeutet immer aufgabe von value um nicht exploitet zu werden. Und du musst erst balancen wenn du merkst dann sie versuchen dich zu exploiten. aber bis 2/4 eigentlich immer auf maxValue spielen bis auf du merkst dass es wirklich einer geziehlt versucht deine lines zu exploiten(wird nicht passieren)
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      mal ernsthaft:

      die zeit, die du nutzt um über das problem der optimierung des Gewinns von "vierling auf flop gegen LAG" zu erörtern ist sowas von verschwendet...

      die häufigkeit des ereignisses liegt irgendwo bei 0.000025% aller gespielten hände. selbst wenn man dann noch flopped FH oder flopped NutF mit rein nimmt, ist der Nutzen (höherer EV/100 hände) verdammt gering.

      kümmer dich lieber um die analyse häufig vorkommender situationen wie marginale spots, macht mehr sinn.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Original von FuaVarra
      mal ernsthaft:

      die zeit, die du nutzt um über das problem der optimierung des Gewinns von "vierling auf flop gegen TAG" zu erörtern ist sowas von verschwendet...

      die häufigkeit des ereignisses liegt irgendwo bei 0.000025% aller gespielten hände. selbst wenn man dann noch flopped FH oder flopped NutF mit rein nimmt, ist der Nutzen (höherer EV/100 hände) verdammt gering.

      kümmer dich lieber um die analyse häufig vorkommender situationen wie marginale spots, macht mehr sinn.
      #

      Es ist schön, wenn du dich um die Verbesserung deines Spiel durch Analysen von Spielsituationen kümmerst, aber wie mein Vorgänger schon sagte, macht das bei häufig vorkommenden Situationen wesentlich mehr Sinn.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.655
      Die Voraussetzung dieses Beispiels sind ziemlich konstruiert und kommen extrem selten vor. Ein LAG hat normalerweise keinen niedrigen WtS. Nathanael86 liegt daher schon richtig mit bet Flop. Der LAG wird dich mit A high auszahlen und könnte Bluffraises versuchen. Checkst du stattdessen, ist das wahrscheinlichste Ergebnis bet/fold Turn check/fold River. In dem Moment, wo du am Turn seine Bet callst, weiss er, dass du Showdownvalue hast. Was zum Teufel sollst du dort auch callen? Hat er selbst keinen, gibt er die Hand auf, hat er welchen, hättest du mit bet Flop mehr rausholen können. Raist du, dann gibt er dir die Q oder besser.
    • MimiTiger
      MimiTiger
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2009 Beiträge: 45
      Original von FuaVarra
      mal ernsthaft:

      die zeit, die du nutzt um über das problem der optimierung des Gewinns von "vierling auf flop gegen LAG" zu erörtern ist sowas von verschwendet...

      die häufigkeit des ereignisses liegt irgendwo bei 0.000025% aller gespielten hände. selbst wenn man dann noch flopped FH oder flopped NutF mit rein nimmt, ist der Nutzen (höherer EV/100 hände) verdammt gering.

      kümmer dich lieber um die analyse häufig vorkommender situationen wie marginale spots, macht mehr sinn.
      Ja, na klar kommt der 4-ling nicht häufig vor. Wenn ich die selbe line jedoch für 3-ling und Purebluffs verwende, doch schon eher?
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      jain... drilling und purebluffs (aka conti) -> bet flop = balanced :D
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Behold the mighty Pure-Bluff-Check-Behind!

      Mal ernsthaft: Check hier ist einfach derbe -EV und typisches tricky Fishplay. Deine Argumente hat Nathanael ja schon im Einzelnen zerlegt.
    • MimiTiger
      MimiTiger
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2009 Beiträge: 45
      Original von cjheigl
      Die Voraussetzung dieses Beispiels sind ziemlich konstruiert und kommen extrem selten vor. Ein LAG hat normalerweise keinen niedrigen WtS. Nathanael86 liegt daher schon richtig mit bet Flop. Der LAG wird dich mit A high auszahlen und könnte Bluffraises versuchen. Checkst du stattdessen, ist das wahrscheinlichste Ergebnis bet/fold Turn check/fold River. In dem Moment, wo du am Turn seine Bet callst, weiss er, dass du Showdownvalue hast. Was zum Teufel sollst du dort auch callen? Hat er selbst keinen, gibt er die Hand auf, hat er welchen, hättest du mit bet Flop mehr rausholen können. Raist du, dann gibt er dir die Q oder besser.
      Ein LAG mit einem hohen WSTD würde ich her als Maniac bezeichnen. Ich meine schon loose Spieler, die nicht ganz ohne Verstand sind. Oder irre ich mich in der Definition?

      Ja, vermutlich bekommt man mehr mit 4-lingen mit der bet am Flop. Doch das ganze zielt auf eine alltägliche Geschichte. Eine etwas andere Purebluff line und 3-linge am Flop auf draw less boards gegen TAG und LAG.

      Purebluff:
      Imo bringe ich die Gegner, welche im SB oder BB sind und mit A oder K high und mit niedrigen paaren (Höhere hätten sie PF erhöht) den F callen, mit der line c F, mit bet oder bei blank auf dem T mit einem raise auf eine donk am T, besser zum folden, als mit b F, b T. Die Line c F, kostet mich 1 SB weniger als b F, b T im Vergleich zu c F, b T. Die Line c F, r T auf donk kostet zwar mehr, dürfte jedoch selbst für einen TAG oder LAG schwierig einzuschätzen sein und mit was donkt der Gegner denn? Mit einem Monster spielt er wohl eher c/r T. Wenn er check raise plant bin ich auf seine raise mit b/f weg. Das ganze kostet mich dann immer noch 1 SB weniger als b F, b/f T. Zudem verwirre ich imo den Gegener mehr als mit der standard line. Was mache ich auf bluff-check-raise oder semibluff-check-raise des Gegner am F gegen meine bluffbet am F? 1 SB verlieren und die Chance auf einen Improve am T verpassen?

      3-linge auf draw less board und 4-linge:
      Und wenn der Gegner mich mit dem Bluff mal so erwischt hat und ich spiele die Line mit 3-lingen auf einem drawless board oder 4-lingen, meinst Du nicht, dass ich dann mehr Action von TAG und LAG kriege als mit rF, rT ?
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Original von MimiTiger

      3-linge auf draw less board und 4-linge:
      Und wenn der Gegner mich mit dem Bluff mal so erwischt hat und ich spiele die Line mit 3-lingen auf einem drawless board oder 4-lingen, meinst Du nicht, dass ich dann mehr Action von TAG und LAG kriege als mit rF, rT ?
      nein! du überschätzt die gegner total meist merken die sich dass nicht und wenn doch dann spielen sie auch nicht anders. weil es keinen sinn macht. und wenn er den bluff gesehen hat dann wird er
      1. mit A-high/marginal holdings niemals bettet sonder immer c/c spielen da du ja bluffst und er dich nicht vertreiben will.
      2. sein air immer aufgeben da der bluff viel zu teuer ist am turn in dem kleinen pot und du rebluffen könntest.
      3. seine valuehände c/r - calldown turn spielen oder c/c T c/r R for bluffinduce und 3bet callen oder folden. allerdings kriegst du damit 4BB bei c/r- bet calldown auch 4BB

      selbst wenn er denk du könntest bluff3betten wird er niemals cappen weil du dann foldest.
      Wie mans dreht und wendet is immer schlechter oder maximal gleich gut.


      zum bluff:

      A-high bekommst du mit der line nie zum folden(von nem pp ganz zu schweigen) weil er denkt wenn du den flop checkst hast du auch A-high oder schlechter. trash bekommst du billiger am flop zum folden und protectest ggn. seine 6 outs.

      niemand sagt dass du standartmäsig den turn betten musst. wenn du auf dem flop gecallt wirst und der gegner is kein so any2 floppeeltyp dann check den turn und gib auf bzw. hoff auf deine 6 outs die du fast immer hast auserdem dodged du nen c/c c/r.

      bei nem K kann me evtl nochmal betten weil er dann vllt. A-high foldet.


      btw der niedrige wts kommt bei den aggro typen meist davon dass sie die anderen runterballern und nicht vom tighten folden.
    • MimiTiger
      MimiTiger
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2009 Beiträge: 45
      Original von Nathanael86

      nein! du überschätzt die gegner total meist merken die sich dass nicht und wenn doch dann spielen sie auch nicht anders. weil es keinen sinn macht. und wenn er den bluff gesehen hat dann wird er
      1. mit A-high/marginal holdings niemals bettet sonder immer c/c spielen da du ja bluffst und er dich nicht vertreiben will.
      2. sein air immer aufgeben da der bluff viel zu teuer ist am turn in dem kleinen pot und du rebluffen könntest.
      3. seine valuehände c/r - calldown turn spielen oder c/c T c/r R for bluffinduce und 3bet callen oder folden. allerdings kriegst du damit 4BB bei c/r- bet calldown auch 4BB

      selbst wenn er denk du könntest bluff3betten wird er niemals cappen weil du dann foldest.
      Wie mans dreht und wendet is immer schlechter oder maximal gleich gut.

      zum bluff:

      A-high bekommst du mit der line nie zum folden(von nem pp ganz zu schweigen) weil er denkt wenn du den flop checkst hast du auch A-high oder schlechter. trash bekommst du billiger am flop zum folden und protectest ggn. seine 6 outs.

      niemand sagt dass du standartmäsig den turn betten musst. wenn du auf dem flop gecallt wirst und der gegner is kein so any2 floppeeltyp dann check den turn und gib auf bzw. hoff auf deine 6 outs die du fast immer hast auserdem dodged du nen c/c c/r.

      bei nem K kann me evtl nochmal betten weil er dann vllt. A-high foldet.


      btw der niedrige wts kommt bei den aggro typen meist davon dass sie die anderen runterballern und nicht vom tighten folden.
      Ok Nathanael86 du hast mich überzeugt. Deine Argumentation ist stichhaltig. Danke für alle Inputs und die lehrreichen Hinweise.