preflop domination chart

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      folgendes: wenn ich AQ halte, gibt's nur diese Hände die mich equitymäßig crushen: QQ+,AK - je nachdem wieviele Spieler noch in der Hand sind kann man jetzt ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass mind. einer eine mich dominierende Hand hält.

      bsp. wäre das im HU wenn ich das richtig sehe ~2%.
      6handed (also ich UTG) ~10%.

      Meine Frage: gibt's ne Tabelle bei der man übersichtlich sehen kann wie welche Starthände hier in Sachen domination abschneiden?!

      Denn ich kenne bisher halt nur reine Equity Charts, aber keins was auch die domination Problematik miteinbezieht...

      Und gleich als daran anschließende Frage: kann man in etwa angeben ab wann eine Starthand unprofitabel wird, aufgrund der zu hohen Prozentzahl an möglichen uns dominiernden Händen?!
  • 20 Antworten
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      So etwas hat bisher noch kein Spieler gebraucht...glaubst du wirklich, du brauchst das? :)

      Ein Chart, das Playability mit einbezieht, war allerdings soweit ich weiß mal für FL HU in Planung.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      klar brauche ich das, sonst würd ich ja nun nicht danach fragen :P

      und solche reinen Equitycharts sind für sich genommen schon sehr, sehr interessant, weil du halt auf einen Blick sehen kannst wie sich bestimmte Hände und ihr relativer Wert verändern wenn es 9handed, 6handed oder 3handed ist, usw.

      Kann doch nicht falsch sein zu wissen, dass z.B. 6handed UTG auf ein openraise mit KQ in ~14% der Fälle jemand ne dominierende Hand hält, mit QJ jedoch in ~25%. :f_eek:
      Dass KQ besser ist als QJ ist ja nun ohnehin klar, aber dass QJ so oft dominiert ist und daher wohl schlicht unspielbar ist aus UTG wissen sicher nicht alle, sondern denken sich: "ok, KQ openraise ich und QJ auch, ist ja nur ein Tick schlechter."
      dabei ist dem nicht so, denn QJ ist extrem viel schlechter als KQ in dem Spot aufgrund der domination Problematik.

      Ich kann natürlich mir selbst die Arbeit machen und so eine Tabelle für alle (relevanten) Starthände ausrechnen und anfertigen, aber wäre halt bitter wenn ich mir da die Mühe mache und dann gibt es das schon :)
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      gib mal link zu preflop EQ charts scooop, please
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Pokerfu
      gib mal link zu preflop EQ charts scooop, please
      ich hab ne Tabelle die mir gleich alles in einer Übersicht anzeigt, also von HU bis hin zu 10handed.
      Habe die jetzt auf die Schnelle nicht bei google gefunden, musst im Zweifel selbst mal suchen.

      Hier sind zumindest alle Werte, wobei du halt immer nur eins auf einmal sehen kannst (also entweder HU oder 5 handed, oder 9handed, etc) und nicht alle im Vergleich, was bisschen Schade ist, aber besser als nichts.

      http://www.thema-poker.com/wahrscheinlichkeiten/starthaende
    • micronix
      micronix
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2009 Beiträge: 274
      Ehm... laut Equilator liegt man mit AQ auch gegen z.B. TT hinten.. oder hab ich da was falsch gemacht?
    • SapientPearwood
      SapientPearwood
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2010 Beiträge: 2.700
      Original von micronix
      Ehm... laut Equilator liegt man mit AQ auch gegen z.B. TT hinten.. oder hab ich da was falsch gemacht?
      Dominated ist man aber nicht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von micronix
      Ehm... laut Equilator liegt man mit AQ auch gegen z.B. TT hinten.. oder hab ich da was falsch gemacht?
      das ist natürlich richtig, aber das ist nicht das was domination meint.
      dominiert bist du halt immer, wenn du eine signifikant schlechtere Equity hast.

      so wie z.B. bei

      AT gegen AJ (28:72)

      22 gegen 55 (18:82)

      AJ gegen QQ (30:70)

      glaube es gibt keinen Fall von preflop domination bei der die dominierte Hand >33% Equity hat und das ist halt sehr, sehr wenig.
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      edit: achmist - es geht ja um preflop. naja, vielleicht interessieren ja jemanden meine gedanken zum flop :(

      edit2: siehe dazu nochmal meinen post darunter




      stellt dir folgendes vor:

      du hälts: XM

      auf dem board liegt:
      ABX

      villain dominiert dich mit:
      XN,XO,XP,...
      XX,YY,ZZ,...
      AA,BB
      XA,XB

      du dominierst villain mit:
      XL,XK,...
      DRAWS

      --------------------------------------------------------------------

      nun müssen wir nur noch die anzahl der hände zusammenrechnen, die dich schlagen. anschließend müssen wir jene abziehen, die einer coldcall-range nicht hinzuzufügen sind. am ende vergleichen wir dieses handsample mit der gesamten coldcall-range.

      [in dem post ist nur der 1. teil geklärt, über folgende dürft ihr euch gedanken machen :D ]
      --------------------------------------------------------------------

      Anzahl dominierender Hände = 7(sets) + 12(twopair) + 3*[13-X](overpairs) + 8*[12-M](dominierte paare)

      Anzahl dominierter Hände (+ split) = 8*[M-2] + draws

      ---------------------------------------------------------------------

      Beispiele:

      AK mit getroffnem A:
      ADDH= 19
      ADTH= 80 + draws

      KQ mit getroffnem K:
      ADDH= 30
      ADTH= 72 + draws


      QJ mit getroffner Q:
      ADDH= 41
      ADTH= 64 + draws
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Für mich klingt das alles nach totalem Murx - deshalb erklär das mal genauer.

      Liegt vor allem daran, dass irgendwie alles gemischt und einmal umgerührt wird, um dann zu sagen: Nur DANACH schmeckts.

      Das fängt ja schon damit an, dass du da gravierende Unterschiede 9max und 6max vermutest, wo keine sind. Ein openraisingchart betrachtet nicht irgendwelche definierten Positionsnamen, sondern die Anzahl der Gegner hinter einem. Wenn man button sitzt, dann sitzt man halt am Button und dann isses scheiß egal, ob 4max, 6max, 9max oder 10max, eben weil genau 2 Leute hinter einem sitzen.

      Ich erkenne auch keinerlei Sinn, einen Domination-chart zu erstellen - was soll das bringen? AQ iss AQ und wird geraised, wenn maximal 5 hinter einem sitzen und fertig. Wozu der Domination-chart? Mit welchem move soll der denn verbunden sein?
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      nach einer weiteren überlegung bin ich zu dem entschluss gekommen, dass eine ex-ante-betrachtung keinen sinn macht, denn man weiß ja preflop nicht, ob und welches pärchen man trifft. manchmal ist man mit kq von ak dominiert, manchmal aber auch nicht (wenn man die q trifft).

      wir können nur aus der flop-betrachtung rückwirkend auf preflopsituationen schließen. das heißt also, dass mit manchen händen, die wahrscheinlichkeit dominiert zu sein, deutlich höher ist, als mit anderen.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Jetzt hör doch mal auf vorwegzugreifen :D
      Auf die Problematik kleine Pötte gewinnen und große durch scheiß (post-)Flopspiel zu verlieren wollte ich doch erst viel später hinaus.....

      Das trifft zwar prinzipiell auf alle Hände zu, aber der Verdacht liegt doch sehr nahe, dass man seine Hand overplayed, weil man sich vorher einen auf den Dominationchart runtergeholt hat.
    • JosChiMaNiaC
      JosChiMaNiaC
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2009 Beiträge: 692
      ihr seid obv theoristen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Man stellt ne ganz simple Frage und dann das...
      PS.com - die Pokerexperten :f_confused:

      ***

      Man könnte die Sache übrigens auch andersrum aufziehen, wenn hier keiner den Sinn eines solchen Charts begreift. (Den Sinn von Equity Charts habt ihr aber schon verstanden, oder?!...)

      Nämlich durch die Frage: Wie kann ich bestimmen - wenn die Gegner optimal spielen - wann welche Hände profitabel spielbar sind und welche nicht?

      z.B. Ist 9Handed aus UTG AKo +EV openraisebar oder nicht? Wenn ja, wie sieht's mit AQo aus?, wie mit AJo?, wie mit ATo?

      Fast alle würden sagen: AK ist openraisebar, AQ möglicherweise, AJ ist fast immer zu schwach, AT ist definitiv zu schwach.

      Wenn man nun das domination Chart nimmt, bzw. die domination %-Zahlen für diese Hände für FR aus UTG sich ausrechnet und anguckt, so zeigt sich folgendes:

      Wahrscheinlichkeit dominiert zu sein bei 8 Leuten behind:

      AK ~3,9%
      AQ ~15%
      AJ ~25%
      AT ~34%

      man sieht wie extrem viel besser oder robuster AK als AQ ist und dass AJ definitiv zu schwach ist, denn jedes 4te Mal dominiert zu sein ist ne Katastrophe EV technisch, von AT ganz zu schweigen.

      Ich bin ziemlich sicher, dass man hier ne mathematische Grenze ziehen kann. Also sagen ab wieviel Prozent dominiert sein man nicht mehr profitabel spielen kann, wie gesagt unter der Annahme die Gegner spielen optimal.

      Würde man diese Werte für alle Hände kennen, bzw. in einer schicken Tabelle nachgucken können, wüsste man eben welche Hände man aus den verschiedenen Positionen (bzw. mit soundso viel Leuten behind) immer +EV openraisen kann und welche aufgrund der domination Gefahr eben nicht.

      Dass man dann davon auch abweichen kann (und ggf. sollte), weil der Tisch so fischig ist, dass man z.B. AJ auch noch openraist obwohl man weiß dass es theoretisch gesehen ein Fehler ist, ist ne andere Geschichte, aber um vom mathematischen Optimum bewußt abweichen zu können muss man es ja nun erstmal kennen...

      Denn ansonsten spielt man immer so Pi mal Daumen und hat unter Umständen ne ganze Reihe -EV Situationen in seinen Ranges und weiß gar nicht, dass die -EV sind, eben alleine aufgrund des zu hohen domination Faktors.
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Ein Openraise ist für jene Range immer +EV, bei der die Summe aller hinter einem Sitzenden nicht profitabel 3betten oder callen, kurz weiterspielen, kann - so dass man schon über die blinds Gewinne erzielt.

      Das ist die vereinfachte Erklärung, die implieds, position und postflopskill erstmal ignoriert.
      Wenn man den anfängt, AJ etc fullring aus UTG zu raisen, dann wird es früher oder später dazu führen, dass einem 3bets um die Ohren fliegen und man dauernd folden muss.

      Sitzen 8 hinter einem, ist die optimale Openraiserange, die immer +EV ist, 4%, denn 4 mal 8 ist ca. 1/3....2 mal blinds, einmal folden.
      Natürlich ist das nicht maximum value - man will ja nicht diese 4% folden sondern allin haben und gegen 4% UTG 3bettet man nicht 4% sondern 2%. Und tüftelt man mit den ranges etwas rum, kommt man so auf ca. 7% und da ist AQ drin, aber nicht AJ.

      PS:
      Das ist die Chart-openraiserange-Erklärung für die SSS, wo es auf (post)flopskill nicht wirklich ankommt. Das mit 100BB Stack noch andere moves drin sind, machts natürlich komplizierter - aber umso unsinniger den domination-chart.
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      @ scoop:

      es macht keinen sinn, sich preflop über domination-probleme gedanken zu machen, da du ja noch nicht weißt von welcher hand du dominiert wirst, von welcher nicht. wenn du aj auf der hand hast, wirst du manchmal von 44 dominiert (auf nem a4t-board) und manchmal halt eben nicht.

      preflop solltest du nur in ranges denken. das heißt, gegen welche range bin ich mit meinem blatt vorn und gegen welche andere nicht.

      am flop kannst du dir gedanken machen, gegen welche blätter du dominiert bist.
      natürlich steigt die chance, dominiert zu sein, an, wenn mehrere spieler im pot sind, da es mehrere hände gibt, die potentiell zu deiner domination-range gehören.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      sorry, aber ich muss mich echt zusammennehmen um hier nicht zu flamen...

      ich habe in diesem Thread erklärt was domination heißt, obwohl das eigentlich gar nicht nötig sein dürfte, weil jeder der strategisches Poker spielt wissen muss was die Grundbegriffe bedeuten...

      Ich habe zudem erklärt wieso ein solches Chart sinnvoll ist und anfänglich nur danach gefragt ob jemand weiß ob es ein solches irgendwo schon gibt.

      Wenn du trotzdem nicht in der Lage bist zu erkennen was domination ist und wieso so ein Chart nicht nur sinnvoll, sondern Gold wert ist, so be it - aber dann lass es doch einfach bleiben, ok?!
    • Antalagor
      Antalagor
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2009 Beiträge: 1.718
      tut mir leid, wenn ich dich jetzt sauer gemacht haben sollte, aber wenn du so ein chart benötigst, dann erstelle es doch einfach.

      - stelle ein übliches coldcall-chart auf
      - gehe deine kritischen hände durch (KJ,KQ,AT,AJ,JJ,...)
      - bestimmte jeweils die anzahl der hände, gegen die du equity-mäßig hinten liegst
      - erfasse den anteil dieser, an deiner erstellten coldcall-range
      - berechne die zugehörigen wahrscheinlichkeit, dass du mehrere gegner hinter dir hast

      du hast gemerkt, dir konnte bis hierhin noch niemand weiterhelfen. das kann drei gründe haben: du hast was völlig neues, sehr relevantes entdeckt. du hast was völlig neues, sehr irrelevantes entdeckt. die überlegungen, die du hier provozierst, sind in einem herkömmlichen preflop-chart schon enthalten.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Ich kenne auch kein derartiges chart, aber das erstellen ist doch ne sache von 10 min (wenn man ein paar vereinfachungen vornimmt), oder?

      Problematisch ist aber die Grenze, ab wann man eine hand als dominiert ansieht. Bei einer Grenze von 30% wird 67 von einer 4% range dominiert, setzt man die grenze auf 33% equity, dann wird 67 von 20.5% aller hands dominiert.

      Eine sinnvollere herangehensweise wäre es, wenn man sagt eine hand wird dominiert, wenn sie uns auf flops bei denen wir hitten beat hat. Das Problem ist ja nicht, dass AK 70% equtiy hat gegen unser AQ, sondern dass wir es ausbezahlen, wenn wir hitten.

      Und gleich als daran anschließende Frage: kann man in etwa angeben ab wann eine Starthand unprofitabel wird, aufgrund der zu hohen Prozentzahl an möglichen uns dominiernden Händen?!


      feste grenzen kann man sicherlich damit nicht ziehen und preflopequity ist einfach nicht so wichtig.
      Du kannst einfach nicht berechnen, ob eine hand profitabel spielbar ist oder nicht.
      Wenns um deine Openingrange geht ist es einfach das sinnvollste in großen datenbanken zu gucken, ob man mit der hand aus der posi im + ist.

      offtopic: Wie läufts mitm pokern? Bist du schon auf nl25? Und wann machst du deinen blog wieder auf?
    • Diamat
      Diamat
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 433
      Original von qaymko

      Wenns um deine Openingrange geht ist es einfach das sinnvollste in großen datenbanken zu gucken, ob man mit der hand aus der posi im + ist.

      So einfach ist das leider nicht. Wenn ich mir 5 +EV Hände raussuche, aber nur 1ne -EV Hand streiche, dann ändert sich meine range - früher oder später sichtbar für den Rest. Und das führt wiederum zu Verzerrungen in villains 3bet-Verhalten.

      Das mag kurzfristig funktionieren, wenn man gegen Trottel spielt und wenn man laufend kontrolliert, ob dieses und jenes so noch funktioniert und die ranges halt dauerhaft hin und wieder anpasst.

      Für mich zumindest klingt das aber nach Bojenpoker. Rauf und runter mit den Wellen. 1 Leak finden, ausmerzen und durch Rangeverzerrung einen neuen öffnen. Nach dieser Logik treibt man immer auf der Nulllinie.

      In Ausnahmefällen ist es natürlich gut....wenn man einen größeren Leak schließt, als der, der sich folglich öffnet.
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