Weekly Quiz - 2nd Pair im Heads-up

  • 19 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Warum die Rueckkehr zur Infobet?

      Aufgabe 5 ist eine absolut klassische Infobet und die Begruendung lieferst du auch selbst. Du bettest an dem Spot nicht um bessere Haende zum folden zu bewegen und auch nicht um schlechtere Haende zum Callen zu bewegen. Sondern nur aus dem Sinn und Zweck einer Infobet.

      Bei Aufgabe 6 wuerde ich auf den Gold Artikel verweisen wie man Midpairs spielt. Da steht im Fazit ein schoener Satz:

      "Den Showdownvalue deiner Hand solltest du nicht leichtfertig durch falsch angesetzte Bets vernichten."

      Hier wird vorgeschlagen zu bluffen, weil der Gegner dann nicht viel callen kann.

      Aufgabe 1 ist zwar keine Infobet, aber die 0815 Open Raising Range aus UTG ist 77+, AK. Gegen die Range sind wir 60vs40 am Flop hinten. Wir callen ja eigentlich nur auf den Gutshot und je nach Gameplan wollen wir floaten. Ob es da nicht bessere Spots gibt?
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      aufgabe 11: Diesmal hat der TAG aus UTG limp/call gespielt.

      ein TAG macht sowas nicht!!!
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von nacl
      [...] aber die 0815 Open Raising Range aus UTG ist 77+, AK.
      wat?

      bei aufgabe 5 ist so ein check eigentlich nie ein c/f. Enteder will er c/r oder er c/c TT+ oder nen FD gegen den du flippst. Musst also 2-3 mal barreln hier.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      ich find auch, dass einfach zuviele hands mit marginalem showdownvalue in bluff geturned werden. ich mein hand 13, was soll ich denn da betten? ich folde alles schlechtere raus, valuetowne mich selbst gegen Tx und Jx, was er gegen 2 barrels nicht folden wird und gegen alle draws, die meistens noch ne oc dazu haben hab ich so um die 50% equity. wär die hand da vorbei wären das schon valuebets gegen seine range, so muss ich doch aber nicht alles wo ich 52% eq hab und keine ahnung wo ich gegen ne cs steh auch betten.

      find in hand 13 kann man sehr gut behind checken.

      auch zu hand 11 find ich die erklärung ziemlich schlecht, a) wenn er aus utg limp hat er niemals das label TAG verdient, b) wenn er wirklich n tag sein sollte kann er hier auch gut fds c/r spielen und so hat man sich mit b/f exzellent selbst gelevelt. allerdings ists praktisch okay, b/f und cb geben sich nicht viel. allerdings ist betten dann halt auch wieder so ne infobet und aus oben genannten gründen keine valuebet.

      tbh hab ich länger kein quiz mehr gemacht und spiel auch etwas höhere limits, trotzdem find ich kann man den leuten auch auf den micros auch mal alternative lines aufzeigen und dass man als pfa nicht 98% der flops betten muss.

      edit: auch bei hand 14 ist raise/broke nicht so overplayed wie es dargestellt wird. das ist einfach n spot in dem fische oft pure fds, Tx oder einfach air donken. wenn sie damit offstacken wollen ists nicht so tragisch, gegen solche ranges flippen wir in etwa. das geld kommt aber daher, dass sie donk/folden, selbes prinzip warum wir AK bzw QQ pre 4-betten, bigdraws am flop shippen etc. wie gesagt sowas muss man auf nl25 nicht machen, es is n high variance spot und je nach fisch kann sowas richtig bitter in die hose gehen. man könnte aber durchaus als denkanstoß mitaufnehmen, jetzt wo ich meinen text lese find ichs aber wahrscheinlich sogar besser, dass mans nicht gemacht hat :)
    • Arda
      Arda
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 451
      n1
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von qaymko
      Original von nacl
      [...] aber die 0815 Open Raising Range aus UTG ist 77+, AK.
      wat?

      bei aufgabe 5 ist so ein check eigentlich nie ein c/f. Enteder will er c/r oder er c/c TT+ oder nen FD gegen den du flippst. Musst also 2-3 mal barreln hier.
      Bin von Fullring ausgegangen. Bei SH ist es sicherlich anders.

      Bei FR gibt es viele Spieler die ~6% UTG raise haben
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Platin
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      Hand 1: Hängt nen bissl vom Image des BU ab, aber wir können hier ne sehr weite Range reppen, die wir auf drawlastigem Board auch direkt versuchen am Flop reinzubekommen. (sets, 2pair, FD+Overcards, OESD+BD-Flush eventuell auch Str8). Denke hier r/f optimal, wenn UTG hier seine Overpairs c/c und am T c/f spielt, seine Sets aber am Flop shipped. PPs werden direkt folden. UTG Range imho wäre 22+, AJ+ KQ+.
      Call ist halt nicht optimal, da wir dann auf diesem Board nie stark sind, wenn wir callen und oft nen draw halten. -> T barrel mit weiter Range.

      Hand 2: ähnlich auch hier. Gegner kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass wir hier ein Herz halten und dementsprechend adapten. Ax, Sets etc raisen halt den Flop. -> Gegner 2nd barrelt viel. -> float fällt aus. wir donaten oft in einen besseren Flush und sammeln nur den Pot ein, wenn Gegner kein Herz hat.

      Hand 6: Denke auch die Preflop-Range ist bei Rocks Pocketlastig. D.h. entweder haben wir hier nen profitablen call oder nicht. Welche Hand spielen wir denn am Flop c/b und reraisen dann den Turn? Entweder 8x oder nen Bluff. Mag die Line als Bluff hier überhaupt nicht.

      Hand 7: denke wir sollten hier runterchecken bzw. am R kleine V-bet setzen. Denke nicht, dass ein Rock hier oft den FD bzw. Overcards hat aufgrund seiner Preflop-Range. Protection also nachrangig. Value ist eh nur 1 Street drin.
    • creation52
      creation52
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2009 Beiträge: 847
      Als BSS-Einsteiger und SH-Noob würde mich mal interessieren, welche Range der Ersteller des Quiz in Hand 3 Villain gibt, gegen die er uns vorne sieht.

      Gruß
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      7: Ich würde die Hand weder am Flop noch am Turn setzen und zwar, weil der Rock seine Range am Flop zum betten polarisiert in Air und starke Hände. D.h. er wird auf solchen Boards C/C mit einer Hand wie JJ, QQ, KK, evtl. sogar Ax Händen spielen. Daran ändert der Turn nichts in meinen Augen.
      Durch die Bet gewinnen wir meiner Meinung nach also überhaupt nichts.

      11: Ehrlich gesagt weiss ich nicht genau wie hier der Tag definitiert wird, aber ein Tag der heutzutage in früher Position openlimped den kann ich nicht als Tag mehr definieren. Es fehlen einfach die Annahmen über diesen Spieler.

      Bet/Fold ist mit einer 2nd Pair Hand meiner Meinung nach ein Leak (vor allem wenn ein Flushdraw möglich ist). Wenn man also nicht vorhat auf einen Raise weiterzuspielen, dann sollte man die Hand checken.

      Natürlich gibt es jetzt passive Spieler gegen die ist B/F > Check Flop. Ein Tag hat aber nicht die Angewohnheit passiv zu sein, daher bin ich in dem Beispiel ehrlich gesagt ziemlich verwirrt^^

      Ansonsten schönes Quiz das ein sehr kompliziertes Thema versucht anzugehen. Ich weiss selber das dieses Thema nur sehr schwer anfängergerecht aufgearbeitet werden kann und man daher sehr lange und sehr viel über knappe Entscheidungen diskutieren kann.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Liegt bei Aufgabe 2 wirklich ein wa/wb-Spot vor? Ich würde vermuten, daß UTG oft mit Overcards contibettet, deswegen würde ich nicht unbedingt einen Turn sehen wollen, der ja zu ca. 34% J, Q, K oder A bringen wird.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von micha1100
      Liegt bei Aufgabe 2 wirklich ein wa/wb-Spot vor? Ich würde vermuten, daß UTG oft mit Overcards contibettet, deswegen würde ich nicht unbedingt einen Turn sehen wollen, der ja zu ca. 34% J, Q, K oder A bringen wird.
      Was wäre denn dann deine alternative Line? :f_p:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von creation52
      Als BSS-Einsteiger und SH-Noob würde mich mal interessieren, welche Range der Ersteller des Quiz in Hand 3 Villain gibt, gegen die er uns vorne sieht.

      Gruß
      Seine OR-Range, die er hier komplett cbetten kann:

      Board: Ah 7h 3h
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 45,973% 45,731% 0,486% 53,784% 22+, ATs+, KJs+, QJs, T9s, 98s, AJo+, KQo
      Spieler 2: 54,027% 53,784% 0,486% 45,731% 9h9c
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      7: Ich würde die Hand weder am Flop noch am Turn setzen und zwar, weil der Rock seine Range am Flop zum betten polarisiert in Air und starke Hände. D.h. er wird auf solchen Boards C/C mit einer Hand wie JJ, QQ, KK, evtl. sogar Ax Händen spielen. Daran ändert der Turn nichts in meinen Augen.
      Durch die Bet gewinnen wir meiner Meinung nach also überhaupt nichts.

      11: Ehrlich gesagt weiss ich nicht genau wie hier der Tag definitiert wird, aber ein Tag der heutzutage in früher Position openlimped den kann ich nicht als Tag mehr definieren. Es fehlen einfach die Annahmen über diesen Spieler.

      Bet/Fold ist mit einer 2nd Pair Hand meiner Meinung nach ein Leak (vor allem wenn ein Flushdraw möglich ist). Wenn man also nicht vorhat auf einen Raise weiterzuspielen, dann sollte man die Hand checken.

      Natürlich gibt es jetzt passive Spieler gegen die ist B/F > Check Flop. Ein Tag hat aber nicht die Angewohnheit passiv zu sein, daher bin ich in dem Beispiel ehrlich gesagt ziemlich verwirrt^^

      Ansonsten schönes Quiz das ein sehr kompliziertes Thema versucht anzugehen. Ich weiss selber das dieses Thema nur sehr schwer anfängergerecht aufgearbeitet werden kann und man daher sehr lange und sehr viel über knappe Entscheidungen diskutieren kann.
      Schließt du bei 7.) aus dass er auch mal kleinere PPs c/callt oder Flushdraws? Er ist halt tight-passive, wird selten c/r, wird selten am River bluffen.

      11.) ist natürlich grenzwertig mit l(caller, ist ja aber nicht so, dass es diese Art Spieler nicht gibt. Was wäre denn deine Line? Also b/broke ist wohl mehr als grenzwertig, bliebe halt check behind und auf keine allzu miesen Turncards hoffen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jerky
      ich find auch, dass einfach zuviele hands mit marginalem showdownvalue in bluff geturned werden. ich mein hand 13, was soll ich denn da betten? ich folde alles schlechtere raus, valuetowne mich selbst gegen Tx und Jx, was er gegen 2 barrels nicht folden wird und gegen alle draws, die meistens noch ne oc dazu haben hab ich so um die 50% equity. wär die hand da vorbei wären das schon valuebets gegen seine range, so muss ich doch aber nicht alles wo ich 52% eq hab und keine ahnung wo ich gegen ne cs steh auch betten.

      find in hand 13 kann man sehr gut behind checken.

      auch zu hand 11 find ich die erklärung ziemlich schlecht, a) wenn er aus utg limp hat er niemals das label TAG verdient, b) wenn er wirklich n tag sein sollte kann er hier auch gut fds c/r spielen und so hat man sich mit b/f exzellent selbst gelevelt. allerdings ists praktisch okay, b/f und cb geben sich nicht viel. allerdings ist betten dann halt auch wieder so ne infobet und aus oben genannten gründen keine valuebet.

      tbh hab ich länger kein quiz mehr gemacht und spiel auch etwas höhere limits, trotzdem find ich kann man den leuten auch auf den micros auch mal alternative lines aufzeigen und dass man als pfa nicht 98% der flops betten muss.

      edit: auch bei hand 14 ist raise/broke nicht so overplayed wie es dargestellt wird. das ist einfach n spot in dem fische oft pure fds, Tx oder einfach air donken. wenn sie damit offstacken wollen ists nicht so tragisch, gegen solche ranges flippen wir in etwa. das geld kommt aber daher, dass sie donk/folden, selbes prinzip warum wir AK bzw QQ pre 4-betten, bigdraws am flop shippen etc. wie gesagt sowas muss man auf nl25 nicht machen, es is n high variance spot und je nach fisch kann sowas richtig bitter in die hose gehen. man könnte aber durchaus als denkanstoß mitaufnehmen, jetzt wo ich meinen text lese find ichs aber wahrscheinlich sogar besser, dass mans nicht gemacht hat :)
      Zu 13.)

      Ich denke halt gerade dass es gegen CS schon eine Valuebet ist. Der callt da viele schlechtere Hände, von Flushdraws über Gutshots bishin zu Overcards. Ein passiver Spieler wird hier ohnehin nahezu nie c/raisen.

      Ich finde schon man das betten sollte.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nacl
      Warum die Rueckkehr zur Infobet?

      Aufgabe 5 ist eine absolut klassische Infobet und die Begruendung lieferst du auch selbst. Du bettest an dem Spot nicht um bessere Haende zum folden zu bewegen und auch nicht um schlechtere Haende zum Callen zu bewegen. Sondern nur aus dem Sinn und Zweck einer Infobet.

      Bei Aufgabe 6 wuerde ich auf den Gold Artikel verweisen wie man Midpairs spielt. Da steht im Fazit ein schoener Satz:

      "Den Showdownvalue deiner Hand solltest du nicht leichtfertig durch falsch angesetzte Bets vernichten."

      Hier wird vorgeschlagen zu bluffen, weil der Gegner dann nicht viel callen kann.

      Aufgabe 1 ist zwar keine Infobet, aber die 0815 Open Raising Range aus UTG ist 77+, AK. Gegen die Range sind wir 60vs40 am Flop hinten. Wir callen ja eigentlich nur auf den Gutshot und je nach Gameplan wollen wir floaten. Ob es da nicht bessere Spots gibt?
      Es ist halt indirekt eine Infobet. Der Check mag nicht verkehrt sein, aber der Typ wird halt auch JTs nicht am Turn in einen Bluff turnen. Dann foldet er halt seine 6 Outs. Ob er hier TT+ oder 77- c/callt ist halt schwer zu sagen bei tight-passiven Spielern.

      Meiner Meinung nach kann man für beide Seiten argumentieren, aber wenn man nicht genau weiß ob check oder bet besser ist, sollte man betten. ;)

      Der Typ wird halt meistens c/folden, dann gewinnen wir den Pot und haben (indirekt) protectet.

      Wenn wir behind checken und Villain bettet am Turn, am besten noch bei einer weiteren Overcard, dann haben wir halt schon ein Problem. Aber es sind natürlich alles recht knappe Spots, nur runtercallen will ich hier auf keinen Fall, vor allem nicht Turn und River.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von MiiWiin
      Original von micha1100
      Liegt bei Aufgabe 2 wirklich ein wa/wb-Spot vor? Ich würde vermuten, daß UTG oft mit Overcards contibettet, deswegen würde ich nicht unbedingt einen Turn sehen wollen, der ja zu ca. 34% J, Q, K oder A bringen wird.
      Was wäre denn dann deine alternative Line? :f_p:
      Ich bin DoN-Spieler, ich folde postflop generell alles außer den Nuts. :D

      Ernsthaft, ich bin da keine Autorität, aber ich würde (je nach read auf die contibet-Häufigkeit) entweder folden oder raise/fold spielen, es sei denn, villain wäre mir bekannt als jemand, der oft contibettet, aber am turn aufgibt. In dem Fall könnte man natürlich callen.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von MiiWiin
      Original von jerky
      lalala
      Zu 13.)

      Ich denke halt gerade dass es gegen CS schon eine Valuebet ist. Der callt da viele schlechtere Hände, von Flushdraws über Gutshots bishin zu Overcards. Ein passiver Spieler wird hier ohnehin nahezu nie c/raisen.

      Ich finde schon man das betten sollte.
      natürlich callt er das MAL. und gegen die hände sind wir auch vorne, wir spielen doch hier aber gegen ranges? also: pure fds: ~ ca. 33% gegen uns. fd + 1 over: ~50% gegen uns. gutshot + over: ~33%. das ist der teil seiner range, der gut für uns ist. und "gut" steht hier ja wohl ganz klar in anführungszeichen, man muss nicht jedes 60/40 betten, va. wenn man outs hat, die nicht clean sind und sehr gut hinten sein kann. soviel mal also zum guten teil seiner range. der "schlechte" teil seiner callingrange ist ja wohl großteils Jx, Tx, evtl. mit draws. und dagegen siehts für uns ziemlich düster aus, wir haben hier 30% wenn wir glück haben. wenn wir den guten und den schlechten teil jetzt mal zu einer range zusammenfassen, dann kommen wir auf max. 50-55% equity und ca. das halbe deck, dass wir nicht sehen wollen.

      deshalb erachte ich hier ne bet immernoch als ziemlich sinnlos, eben weil er hände callt, die uns crushed haben und nicht immer nur irgendwelche random fds oder overcards.
    • OnEoFaKinD89
      OnEoFaKinD89
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 6.069
      Original von Puscherbilbo
      Hand 6: [...] Welche Hand spielen wir denn am Flop c/b und reraisen dann den Turn? Entweder 8x oder nen Bluff. Mag die Line als Bluff hier überhaupt nicht.
      #2

      Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass ein Rock zwingend ein schlechter Handreader sein muss und mit der Line cb Flop, Raise Turn reppen wir imo eine so winizige Value-Range, dass der Bluff an der Stelle mMn völlig falsch platziert ist.

      Bin zwar nicht so der SH-Experte, doch imo halten wir hier...
      ... nie Ax (damit hätten wir mMn entweder den Flop gebettet oder den Turn bloss gecallt)
      ... obv nie AA (ist für mich eine easy Value3Bet v.a. gegen den Rock)
      ... nie 88. Ist aufgrund der Kombos schon viel zu unwahrscheinlich und auch das Set am Flop bzw. Quads am Turn würden wir nicht so spielen
      ... kaum jemals 22 - auch dazu passt die Line überhaupt nicht
      ... nie A8 - ist Preflop schon ein Fold und 2Pair bzw. das FH würden wir auch nicht so spielen
      ... sehr selten 8x. Da gibts halt schon wenige Kombos, die wir PF callen (98s,87s,evtl T8s oder 86s) und ob wir damit wirklich den Flop behind checken wage ich auch zu bezweifeln (siehe Aufgabe 5 - ist imo eine perfekt vergleichbare Situation)

      Denke ein einigermassen passabler Handreader wird hier keine bessere Hand folden.

      Würde gerne mal ein Statement dazu hören... ;)


      p.s. hab ich vergessen:
      Mit dem klaren Vorhaben den River zu pushen geht die Line imo schon eher, da Rocks dann trotz allen Zweifeln an unserer (schlecht) repräsentierten Valuerange idR sehr viel folden werden (und auch da kann man über den (Un)Sinn dieses varianzlastigen Plays diskutieren), doch da bei der Begründung nur "KÖNNTE man über einen Bluffpush am River nachdenken" steht, find ich den Turn so wie vorgeschlagen eher missplayed.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Original von Puscherbilbo
      Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass ein Rock zwingend ein schlechter Handreader sein muss
      Auf NL25 kann man sicher eher davon ausgehen, nicht auf Megahandreader zu treffen, sondern eher auf Rocks, die nur auf ihre Karten schauen und mit dem Board vergleichen. Deshalb finde ich deine Überlegungen nicht schlecht, aber für das Limit zu advanced.

      Zusammen mit dem Riverplay findest du die Line ja dann sogar gegen einen guten Handreader ok, also sollte es doch eine gutes Play sein :)