Strategiefrage SH pocketpaare

    • vincx
      vincx
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.05.2009 Beiträge: 39
      Hallo Leute,
      Ich spiele seit ner weile NL5 SH und komme auch ganz gut zurecht (ca 10BB/100 Hände). Doch meine größten Probleme habe ich mit mittleren Pocketpaaren sprich 66-99. Ich spiele Preflop tied aggresiv, da man halt wirklich von jedem scheiß gecalled wird. TT würde ich meistens 3-betten. Aber 99 finde ich am flop zu oft zu schlecht zum 3-betten. Mit 66-88 bin ich immer in der Versuchung nach 3BB raise + 1 caller mit zu cold callen wegen setvalue etc. Aber macht das denn überhaupt Sinn. Und was macht man mit 66 UTG (6-max wohlgemerkt)? Limp/Call, Raise oder Fold. Bin in solchen Situationen halt sehr unsicher.
      Freue mich über jede Antwort die mir irgwie weiterhilft!!
  • 32 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ein einfacher Weg bei dem man grobe Fehler vermeidet, aber halt nicht jede Situation maximal +EV spielt, ist alle PPs von 22 bis z.B. 99 (man kann sogar bis JJ gehen!) quasi nur auf setvalue zu spielen und ansonsten halt sich schnell von trennen können im Zweifel.
      Klar ist das z.B. mit 99 auf einem Q76r board nicht unbedingt optimal hier 99 gegen ne bet zu folden, aber wenn du postflop zu unsicher bist und in solchen Situationen merkst dass du viel Geld verlierst, dann folde einfach.
      Betrachte 99 so wie 22, kein set getroffen, ok nächste Hand - bevor du da 2 mal callst und um River foldest oder am River zahlst und in QT guckst ist der Fold allemal günstiger und dann auch besser :D
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Ich spiel meine PP (22-JJ) so ...

      Gegen einen tighten Raiser oder ein UTG-raise (Sofern nicht der Maniac dort sitzt ...) calle ich auf Setvalue. Den Rest 3-bette ich. (Natürlich lieber IP als OOP)

      Natürlich nicht allgemein und immer und gegen jeden. Gegen einen 10/10 in MP 3-bette ich 22 aus dem SB eher nicht sondern coldcalle oder folde ev. sogar. Gegen ein 22/20 MP-raise am BU 3-bette ich 22 aber easy. Kommt klar auch auf Werte wie Fold2conti, 4-bet, History, exakte Hand, etc. an.

      Ev. nur meine Fishline ... Ich fahre aber ziemlich gut damit. :f_grin: (Es wird halt wirklich oft gefoldet oder der Pot dann mit der Conti mitgenommen.)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      man kann noch so viele Strategieposts verfassen in denen vorgerechnet wird wieso es -EV ist PPs mit denen man nicht preflop broke gehen will zu 3betten, der geneigte PS.de TAG macht's trotzdem... :D

      Sollte ich mal ein Buch über Poker schreiben muss wohl ein Extrakapitel rein, "why NOT to 3bet 22-99"
    • iasy
      iasy
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 683
      @scooop

      gibts hier irgendwo so ein thread? wenn ja, link pls, hab über die sufu nichts gefunden ...danke. :)

      mfg
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von iasy
      @scooop

      gibts hier irgendwo so ein thread? wenn ja, link pls, hab über die sufu nichts gefunden ...danke. :)

      mfg
      klar ;)

      hier z.B. - der Beitrag hat's sogar zum Thread des Monats geschafft :P

      Aktive Blinddefence gegen CO mit 77
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Original von Scooop
      man kann noch so viele Strategieposts verfassen in denen vorgerechnet wird wieso es -EV ist PPs mit denen man nicht preflop broke gehen will zu 3betten, der geneigte PS.com TAG macht's trotzdem... :D

      Sollte ich mal ein Buch über Poker schreiben muss wohl ein Extrakapitel rein, "why NOT to 3bet 22-99"
      lol, sorry, aber das ist Dünnschiss. Was machst du mit 22-55 z.B dann in den Blinds gegen einen 24/20 Tag mit 45 ATS? Call ist das aller schlechteste, Immer folden wohl auch, die beste Line in dem Spot ist die 3bet! Und auf die 4bet brauch ich da auch nicht broke gehen...was ist das denn für ein Käse von dir?

      Gibt noch viel mehr Spots wo die Lines mit kleinen PPs 3bet>fold>call ist.
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von vincx
      Hallo Leute,
      Ich spiele seit ner weile NL5 SH und komme auch ganz gut zurecht (ca 10BB/100 Hände). Doch meine größten Probleme habe ich mit mittleren Pocketpaaren sprich 66-99. Ich spiele Preflop tied aggresiv, da man halt wirklich von jedem scheiß gecalled wird. TT würde ich meistens 3-betten. Aber 99 finde ich am flop zu oft zu schlecht zum 3-betten. Mit 66-88 bin ich immer in der Versuchung nach 3BB raise + 1 caller mit zu cold callen wegen setvalue etc. Aber macht das denn überhaupt Sinn. Und was macht man mit 66 UTG (6-max wohlgemerkt)? Limp/Call, Raise oder Fold. Bin in solchen Situationen halt sehr unsicher.
      Freue mich über jede Antwort die mir irgwie weiterhilft!!
      Also wenn du z.b nicht weißt was du mit nem kleinen PP an nem loosen Tisch ausm UTG machen sollst, dann fold es doch einfach. Ist sicher kein Weltuntergang.

      Wenn du mit 66-88 nach nem 3BB OR aus Setvalue coldcallen willst, dann mach dass doch einfach. Auf NL5 lassen sich die Leute ziemlich leicht stacken bzw. wirst du bei nem Hit oft ausbezahlt. Also ist das ganze schon ziemlich profitabel.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Witz84
      Original von Scooop
      man kann noch so viele Strategieposts verfassen in denen vorgerechnet wird wieso es -EV ist PPs mit denen man nicht preflop broke gehen will zu 3betten, der geneigte PS.com TAG macht's trotzdem... :D

      Sollte ich mal ein Buch über Poker schreiben muss wohl ein Extrakapitel rein, "why NOT to 3bet 22-99"
      lol, sorry, aber das ist Dünnschiss. Was machst du mit 22-55 z.B dann in den Blinds gegen einen 24/20 Tag mit 45 ATS? Call ist das aller schlechteste, Immer folden wohl auch, die beste Line in dem Spot ist die 3bet! Und auf die 4bet brauch ich da auch nicht broke gehen...was ist das denn für ein Käse von dir?

      Gibt noch viel mehr Spots wo die Lines mit kleinen PPs 3bet>fold>call ist.
      Kurz und knapp erzählst du Dünnschiss, da du den Fehler aller machst die PRO 3-Bet mit Händen wie 22 - 55 sind. Du lässt die Tatsache aus den Augen das Poker nicht nur aus dem Preflopspiel besteht, sondern unglücklicherweise noch einen Flop, Turn und River zu spielen sind.

      Mir ist das ehrlich gesagt gleichgültig mit welchen Ranges ihr 3-bettet und ich werde hier im Anfängerforum auch nicht mehr großartig drauf rumreiten, da es wahrscheinlich eher kontraproduktiv ist.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi, Scooop!

      Nun, dein Post in dem genannten Thread ist schon ganz nice und ausführlich. Leider weiß ich halt nicht ob das der Weisheit letzter Schluss ist. Allgemein fühle ich mich bei 3-bets gerade bei Blind-Situationen schon wohler. 1. Hasse ich es coldzucallen, überhaupt OOP (Wie war das nochmal? Das Ziel ist Position und Initiative? ;) ) abgesehen davon wüsste ich nicht was gegen eine 3-bet spricht.

      Ich frage mal andersrum: Was würdest du in diesen Spots bzw. allgemein Preflop 100bb deep 3-betten und was nicht? Wenn du PPs schon nur coldcallst was 3-bettest du dann neben deiner klaren Valuerange? (QQ+, AK) Nur Bluffs mit Restquity allá SCs&pure Air? Was 3-bettest du IP und was OOP (Blinds)? Rest foldest du? Oder coldcallst du Broadways dann auch?

      Hast du bei einem UTG-OR von einem 22/20 oder einem MP-OR von gleichem Villain bei einem Call mit 22-JJ nicht bisschen Schiss vor einem Squeeze? Spielst du PP's prinzipiell nur auf setvalue?

      Fragen über Fragen ... ;) Hoffe du kannst mir das mal ausführlich erklären. :)



      mfG,
      Eszterle :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hmmm,
      glaub so ganz hast du es wohl net verstanden^^

      ich hab noch einen anderen Beitrag zum Thema 3bets, diesmal AK, im Angebot :P

      Inforaise ist out, AK preflop?

      die beiden Threads decken meiner Meinung nach alles ab was es als Einsteiger was 3bets angeht zu bedenken gilt.


      Die Thematik ist komplex und wenn du da unsicher bist, die theoretischen Aspekte nicht wirklich verstehst, oder sie zwar verstehst aber trotzdem nicht glaubst^^ - nun dann lass es halt erstmal bleiben.
      Man kann auch einfach gar nicht 3betten beim Pokern oder halt nur value Hände mit denen du broke gehen willst - dass beides nicht optimal ist, ist sicher richtig, aber oft besser als anzufangen zu bluff3betten ohne zu wissen wieso man jetzt eigentlich macht was man macht und dann mit dem bluff + retarded cbet + fold mal entspannt 30bb zum Fenster rauszuschmeißen...
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi, Scooop!

      Nun, ich verstehe deinen Ansatz bzw. deine Erklärung sehr gut. Es ist alles schlüssig. Ich habe jedoch weiterhin noch meine Probleme ...

      Du beziehst dich halt oft auf die 4-betting Range bzw. auf die raise/call Range von Villain. Nun ist es halt so dass ich in den seltensten Fällen auch nur annähernd genügend History habe um über diese Ranges Aussagen zu machen.

      Normalerweise kein Ding aber wenn es von diesen Ranges abhängt ob ich AK pre 3-bette oder folde ist es wohl doch recht entscheidend ... :f_o:



      mfG,
      Eszterle :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      eben weil man keine präzisen allgemeingültigen Aussagen über die speziellen Ranges in einer speziellen Situation machen kann, habe ich die Faktoren die es zu beachten gilt genannt, damit man selbst die Parameter festlegen kann und dann guckt wie man sinnvoll dagegen spielt.

      Obv. kannst du das nicht während einer Hand machen, aber im Nachhinein (auch für sowas eignet sich das HBF!) oder halt vorher ;)

      Wenn Villain halt unknown ist, nun dann gib ihm ne rationale Range für dein Limit und schaue wie man dagegen spielt.
      Im Zweifel gib ihm deine eigene 3bet und 4bet Range und spiele dagegen. Diese Methode hat zudem den Vorteil, dass dir dabei auch klar wird wie du selbst auf 3bets reagieren solltest bzw. wie ein guter Villain gegen deine Ranges spielt.

      4bet Ranges auf den Micros sind doch sehr einfach.
      Gibt Leute die spielen 4bet broke ausschließlich mit AA - sind sehr selten und zudem ausgesprochen tight und weak ansonsten.
      Ne ganze Reihe spielen das nur mit KK+ und die meisten wohl mit QQ+,AK. Es gibt auch einige wenige die noch looser broke gehen, aber auch die sind sehr selten. 4bet bluffs habe ich fast gar keine gesehen bisher, was eben dafür spricht dass 4bets = Nuts sind.

      3bet Ranges sind schwerer zu bestimmen, weil häufig weiter (aber auch nicht immer, gibt wieder welche deren 3bet Range gleich ihrer 4bet Range ist, die also nur QQ+,AK 3betten) und auch wesentlich von der Position und Situation abhängig. Wie du ja siehst 3betten z.B. viele Leute OOP PPs und AK,AQ.
      Dann wieder welche IP eher nur QQ+,AK + 56s,76s,75s,74s,64s,86s,85s (oder sehr ähnliche Ranges)

      Wären jetzt glaube ich genug Szenarien die man durchspielen kann.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Danke dir schonmal für den Post! Nun ist (fast :D ) alles klar.

      Ein Ding noch: Meinst du die Leute auf NL10/NL25 verschieben ihre 3-bet Range sonderlich wenn sie IP oder OOP sind?

      Hab halt noch ziemlich Probleme 3-bet Ranges zu bestimmen. Hast du da ev. einen Tipp für mich? Eventuell meine nehmen? (Haha, hab ja nichtmal eine fixe ... :D )



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die meisten Microlimitspieler haben entweder nur eine Value 3-Bettingrange aus JJ+, AK evtl. positionsabhängig etwas looser etwas tighter oder eine diffuse 3-Bettingrange.

      Sobald jemand diffuse 3-Bettingranges hat (am besten noch OOP) ist derjenige quasi dein persönlicher Geldautomat. Spieler die mit 55 3-Bet/Fold spielen oder mit KTs 3-Bet/Fold spielen sind perfekte Opfer für lighte 4-Bets oder Defends In Position.

      Ich werde auf die Thematik nicht näher eingehen, da sie sehr komplex ist (gibt ja eh genug Threads, Videos etc. in denen das behandelt wird). Jedenfalls würde ich jedem Anfänger empfehlen eine reine Value 3-Bet Range am Anfang zu spielen. Dies macht es gegen reguläre Spieler am einfachsten NICHT großartig exploitet zu werden und gegen Fische hat man dann so gut wie immer die beste Hand.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Eszterle
      Hi!

      Danke dir schonmal für den Post! Nun ist (fast :D ) alles klar.

      Ein Ding noch: Meinst du die Leute auf NL10/NL25 verschieben ihre 3-bet Range sonderlich wenn sie IP oder OOP sind?

      Hab halt noch ziemlich Probleme 3-bet Ranges zu bestimmen. Hast du da ev. einen Tipp für mich? Eventuell meine nehmen? (Haha, hab ja nichtmal eine fixe ... :D )



      mfG,
      Eszterle :)
      wie gesagt, allgemeine Ansagen was das angeht sind schwer.

      In der Theorie sollte man mehr 3betten je besser die Position ist, also viel vom CO, ganz viel vom BU und fast gar nicht aus den Blinds!

      Zudem bluff3bette ich vom BU gerade gegen UTG raiser sehr viel, insbesondere dann wenn seine Openraiserange im Verhältnis zur call3bet/4bet Range zu groß ist (erinnerst du dich an die 72%?!) auch gegen CO openraises kann man wunderbar exzessiv vom BU 3betten, weil seine Range sehr weak ist - das machen einige auch, aber nicht viele.
      Die meisten value3betten aus jeder Position (außer den Blinds)

      De facto 3betten viele allerdings am meisten aus den Blinds, hier insbesondere die PPs, die sie IP nur callen, dafür hat ein BU oder CO 3betor halt öfter mal SCs oder so drin.

      Aber wie gesagt, das ist alles enorm individuell und wenn man Stats bzw. Gegnerbeobachtungen brauchen kann, dann für genau sowas.

      Wenn du selbst 3betten "üben" willst, dann mache es IP und nicht OOP.
      Gerade auf den Micros kann man mit gutem 3betting unglaublich gut fahren, weil die Leute zu passiv sind, nicht adapten und falsche Ranges spielen.
      Aber dazu muss man eben wissen was man wann wieso macht und das gilt es halt zu üben.^^

      Kannst du dir doch mal für die Woche vornehmen. Du 3bettest vom CO und BU sehr, sehr viel auch ne Reihe bluff3bets reinnehmen und stellst die Hände dann mal ins HBF mit den angenommenen Ranges und Gedanken dazu, sollte Wunder wirken im Verständnis :f_p:
    • bengo300
      bengo300
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2010 Beiträge: 967
      Ich würd' 22-99 einfach normal raisen und ne 3bet auf setvalue callen. Musst aber ja nicht jedes man wenn du dein Set nicht triffst unbedingt sofort aufgeben, wenn es bspw. sehr offensichtlich nach AK AQ aussieht und der Flop verfehlt wurde. (?)
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Original von Ghostmaster
      Die meisten Microlimitspieler haben entweder nur eine Value 3-Bettingrange aus JJ+, AK evtl. positionsabhängig etwas looser etwas tighter oder eine diffuse 3-Bettingrange.

      Sobald jemand diffuse 3-Bettingranges hat (am besten noch OOP) ist derjenige quasi dein persönlicher Geldautomat. Spieler die mit 55 3-Bet/Fold spielen oder mit KTs 3-Bet/Fold spielen sind perfekte Opfer für lighte 4-Bets oder Defends In Position.

      Ich werde auf die Thematik nicht näher eingehen, da sie sehr komplex ist (gibt ja eh genug Threads, Videos etc. in denen das behandelt wird). Jedenfalls würde ich jedem Anfänger empfehlen eine reine Value 3-Bet Range am Anfang zu spielen. Dies macht es gegen reguläre Spieler am einfachsten NICHT großartig exploitet zu werden und gegen Fische hat man dann so gut wie immer die beste Hand.
      Also ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir dazu mal Videos oder ein Thread zeigen kannst. Gerade hier auf PS.com wurde das immer gesagt so wie ich es schrieb...also alles käse? Dann will ich wissen warum und finde es eine Frechheit das hier so zu lehren teilweise, wenns doch falsch ist.

      Anscheinend spiele ich nicht die Limits, bei denen das so exploited wird. Aber ich will des besseren belehrt werden warum man mit 22-55 nie 3betten sollte.

      Vielen Dank, und Entschuldigung an Scoop!
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi, Scooop!

      Eine Frage noch zu den Ranges da ich den Thread hier im Kopf habe und gestern denke ich aufgrund meiner Ranges böse auf den Sack bekommen habe bis ich adaptet habe ...

      Wie sieht es aus wenn ich nur mit loose-passive Vollfishen (50-95/5-35) am Tisch sitze? Raise ich nur meine reine Valuerange (AJs+,AQ+,JJ+) und folde den Rest und/oder calle meine spekulativen Hände? Pocketpairs <JJ dann auf limp/call umstellen?

      Ich hatte halt das Problem, dass ich weiter meine mittel/loose Line gespielt habe und oft am Flop 4-handed ohne hit oder mit middlepair gestanden bin oder 2-3 handed und meine Conti IMMER gecallt wurde und ich einfach ständig die Pötte am Turn aufgeben musste oder am River der Fish mehr hatte als A-high ...

      Einfach rein Valuerange raisen, SC's und PP nur callen, stealen komplett lassen (Mir gelangen in 350 Händen 3 steals oder so ... ^^) und ohne Hit am Flop direkt c/f sonst die Monster bis ans Ende ballern?

      Auch wenn es sehr fishig klingt ... Ich tat mir gestern vor allem anfangs schwer die auszunehmen. War zwischenzeitlich sogar gut down da ich Fishmoves callte (Overdonkbets am Turn etc.) und ständig 2nd barrelte in 3b Pots mit meinen PPs und so ...

      Am Ende dann aber doch noch up auf +12bb/100 und +30bb/100 EV :D



      mfG,
      Eszterle :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      diesmal kann ich es kurz machen: genau so musst du in solchen Fällen adapten.

      bluffs benötigen fold equity (FE) - entweder preflop schon oder am Flop mit der cbet (gibt auch 2nd und 3rd barrel bluffs, aber das ist nix für Anfänger ;) )
      Das heißt du musst Leute bluffen die folden können und oft werden. Insbesondere TAGs und weak/tighte Leute bieten sich hier an, die hinter jedem raise die Nuts vermuten und im Zweifel folden. :P

      Solche Monsterfische und Calling Stations zu bluffen ist hingegen das dümmste was man machen kann, da die ohnehin nie folden, erstens wollen sie sehen ob sie nicht doch noch ihren gutshot treffen und zudem glauben sie dir gar nichts. Gibt Experten die all ins mit J4o callen und dann im chat schreiben "I thought you were bluffing again" und halt nicht realisieren, dass ihre Hand trotzdem total ungeeignet ist zum callen, selbst wenn ich bluffe.
      Gegen solche Leute kann und sollte man übrigens auch bluff cbets weglassen. Wenn du den Flop verpasst hast und er ohnehin callen wird, nun dann setze halt einfach nicht, setze erst wenn du auch willst dass er callt - super einfach, gegen jeden mit 3 Hirnzellen geht das nicht lange gut, aber jemand mit 2 oder mehr Hirnzellen spielt auch keine 90/40 :f_p:
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