99 preflop raisen wirklich immer profitabel?

    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von storge
      Zabagad, da ein Poker ein Spiel mit hoher Varianz ist, solltest du nicht auf dein "Gefühl" bauen, sondern auf die hier präsentierten und empfohlenen Strategien verschiedenster erfolgreicher Spieler. ;) Die genauen Gründe, wieso auch weiterhin bzw. bei vielen Callern, ein Openraise mit 99 profitabel ist, kannst du ja einmal im Strategieforum erfragen. Das würde hier den Rahmen sprengen.
      Diese Antwort habe ich im Handbewertungsforum bekommen und wollte das dann mal machen.

      Mein Gefühl(!) sagt mir, dass auf niedrigen Limits wo ständig 4-5 Leute den Flop sehen, ein 99 aus UTG geraist einen negativen EV hat.
      Immer wenn 4 Gegner in der Hand sind (und durch ein Raise ist da niemand abgeschreckt - eher angezogen) hat irgendjemand eine höhere Karte als 9 und paired die mit dem Board. Ich schmeisse daher meist 99 unimproved am Flop weg, wenn 2 Karten T+ dabei sind.
      Nur wenn ich ein set floppe, spiele ich noch ernsthaft weiter.

      Das ist jetzt alles etwas verkürzt dagestellt, aber es zeigt das Problem welches ich mit z.B 99 aus früher Position an Tischen mit vielen Callern habe.

      Kann mir jemand erklären warum ich trotzdem raisen soll, wenn ich doch in 7 von 8 Fällen kein Set bekomme und somit (in der Regel) verliere, warum ich jedes mal noch eine SB zusätzlich opfern soll?

      Mir ist wirklich klar, dass wenn nur 2 Leute mitgehen und der Rest ein Raise respektiert, bzw wenn ich in late position einen Limper isolieren kann, dass dann 99 profitabel zu raisen ist.

      Ich rede hier nur von Anfängerniveau (denn das bin ich - nicht vom Silber blenden lassen :D ) an niedrigen Limit Tischen, wo wirklich jedes Ass etc. gespielt wird.

      Gruß
      Zabagad
  • 28 Antworten
    • thomasSP
      thomasSP
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 982
      sorry fixed limit =)
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.327
      Mein Vorschlag ist, dass du mal Hände reinstellst wo du 99 aus early position raised. Je nach Flop / Gegneranzahl / Position ist es recht unterschiedlich am man weiterspielen kann oder nicht. Ich denke, dass du da noch viele Fehler machst und dir nicht sicher bist ob man z.B den Turn nochmal betten sollte wenn auf dem Flop schon ein A liegt bei einem oder mehr Gegner. Deswegen stell einfach mal mehr Hände von solchen Situationen rein, wo das Augenmerk dann auf dem Flop/Turn/River Spiel liegt. Ob 99 preflop profitabel spielbar ist, kannst du mit dem Equilator überprüfen. Wenn du dein Set dann halt mal triffst, wirst du auch sehr gut ausbezahlt wenn ihr am flop schon zu fünft seid.
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      was gibt es besseres als 99 gegen 4 oder 5 gegner in einem raised pot?
      eklige flops aufgeben, mit set durchballern und ausbezahlen lassen. rechne es mal durch, ist ganz klar +EV...
    • AGGROFORST
      AGGROFORST
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2008 Beiträge: 3.805
      Original von marc0506
      was gibt es besseres als 99 gegen 4 oder 5 gegner in einem raised pot?
      eklige flops aufgeben, mit set durchballern und ausbezahlen lassen. rechne es mal durch, ist ganz klar +EV...
      This!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das preflop Chart ist ein one size fits all Chart, d.h. er versucht Empfehlungen zu geben, die immer passen. Tatsächlich ist es so, dass je looser ein Tisch ist, desto mehr Hände können und sollten gespielt werden. Im alten Small Stakes Holdem wird z. B. empfohlen, an tighten Tischen in early erst ab TT+ zu raisen, an loosen Tischen ab 99+. Je looser der Tisch ist, desto schwächer wird zwar der unverbesserte Showdownvalue, desto besser werden aber deine implied Odds, wenn du ein Monster triffst. 99 ist eben an der Grenze. Gegen viele Gegner ist der Showdownvalue schwach, vor allem, wenn mehr als eine Overcard auftaucht. Das sollte dich aber nicht daran hindern, diese Hand zu spielen und den Einstieg für die Gegner teuer zu machen. Im Schnitt steigen sie mit schlechteren Händen ein und das zahlt sich aus. 99 kannst du auch ausser Position gut nach dem Flop spielen, weil du je nach Flop ziemlich gut weisst, woran du bist. Wenn du mutmasslich hinten bist, dann kannst du dich aus der Hand sehr schnell verabschieden.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Original von Zabagad
      Ich rede hier nur von Anfängerniveau (denn das bin ich - nicht vom Silber blenden lassen :D ) an niedrigen Limit Tischen, wo wirklich jedes Ass etc. gespielt wird.

      Gruß
      Zabagad
      :heart:
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      fullring raise ich das für gewöhnlich auch nicht aus ep/mp1, ausser wir spielen alle seehr deep...
      wenn du aber fit or fold spielst, dürfte es aus den von marc0506 trotzdem = +ev sein.
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.327
      Original von PLSDontCallMe
      fullring raise ich das für gewöhnlich auch nicht aus ep/mp1, ausser wir spielen alle seehr deep...
      wenn du aber fit or fold spielst, dürfte es aus den von marc0506 trotzdem = +ev sein.
      [x]caught the NL player
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      gegen 4 oder 5 caller spielt man halt jedes pocket +EV.
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von Keiji
      Original von Zabagad
      Ich rede hier nur von Anfängerniveau (denn das bin ich - nicht vom Silber blenden lassen :D ) an niedrigen Limit Tischen, wo wirklich jedes Ass etc. gespielt wird.

      Gruß
      Zabagad
      :heart:
      Hallo Keiji,

      was bedeutet das?

      Gruß
      Zabagad
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      soll bedeuten, dass silber auch anfänger ist. will sich halt über status lustig machen oder so, einfach nicht beachten...
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Ich danke euch allen und werde dann meinen Gefühlen entgegen dann demnächst wieder 99 raisen.

      Meine Erfahrungen waren eben halt so alla
      7*kein Set = 7 * 2,5 SB (0.5 für reraise situationen) Verlust = 8,75 BB
      gegen einmal Set und dort aber zu 15-20% noch beat von anderen Flush Straigt ect ==> 0.8 * 8 BB - 0.2 * 3 BB = 5.8 BB Gewinn und somit in Summe -EV
      Das ist aber alles natürlich nicht empirisch sondern nur auf ne sehr kleine Samplesize entstandenes Bauchgefühl.

      Dagegen habe ich das Gefühl gehabt, dass auf den Limits 0.5/1 das Raise respektiert wird und auch unimproved noch oft gegen 2 gegner reicht und somit dort deutlich profitabler ist.

      War aber wie gesagt nur ein Gefühl - deswegen habe ich euch ja gefragt und ich nehme dann zur Kenntnis gegen mein gefühl zu spielen...

      Danke dafür
      Zabagad
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von marc0506
      soll bedeuten, dass silber auch anfänger ist. will sich halt über status lustig machen oder so, einfach nicht beachten...
      Danke - so hatte ich es interpretiert - hätte aber auch sein können, dass er den spruch gutfand, oder es gut findet, dass nicht jeder Silber glaubt er wäre gut etc...

      Wenn er es so gemeint hat, dann verstehe ich es nicht - ist aber irgendwie auch egal.

      Danke an dich
      Zabagad
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von Tijfg
      Original von PLSDontCallMe
      fullring raise ich das für gewöhnlich auch nicht aus ep/mp1, ausser wir spielen alle seehr deep...
      wenn du aber fit or fold spielst, dürfte es aus den von marc0506 trotzdem = +ev sein.
      [x]caught the NL player
      Ich behersche "eure Sprache" ja noch nicht so gut - heißt das jetzt, dass du - Tijfg meinst, dass PLSDontCallMe NL spielt?
      Weil dann brauche ich ihn nicht mehr fragen was denn "sehr deep" bedeutet :P
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Ja heißt es... Da man im NL jederzeit alles setzen kann, hat die Größe des Stacks natürlich eine große Bedeutung. Im FL normal nicht.
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von itSmIn3z
      Ja heißt es... Da man im NL jederzeit alles setzen kann, hat die Größe des Stacks natürlich eine große Bedeutung. Im FL normal nicht.
      Also ist das deep auf den Stack und nicht auf die Karten bezogen?
      Warum spielt man dann 99 geraist nur mit großen Stacks? - weil das Riskio eines All-Ins von nem SSSler minimiert ist und man somit nicht mit 99 gegen TT+ alles verlieren kann?
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von Zabagad
      Original von itSmIn3z
      Ja heißt es... Da man im NL jederzeit alles setzen kann, hat die Größe des Stacks natürlich eine große Bedeutung. Im FL normal nicht.
      Also ist das deep auf den Stack und nicht auf die Karten bezogen?
      Warum spielt man dann 99 geraist nur mit großen Stacks? - weil das Riskio eines All-Ins von nem SSSler minimiert ist und man somit nicht mit 99 gegen TT+ alles verlieren kann?
      weil man deep mit spekulativen händen (dazu gehört 99, man braucht einfach ein set...) viel gewinnen kann. gegen shorties verliert man zu oft nen kleinen pot (weil man kein set macht und foldet), wenn man hitted kann man aber keinen grossen pot gewinnen (weil der shortie wenig BB hat).
      wenn du deep spielst, kannst du bei einem treffer (set) einen grossen pot gewinnen, das überkompensiert die vielen kleinen pötte die du verlierst.

      hth
      marc
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von marc0506
      weil man deep mit spekulativen händen (dazu gehört 99, man braucht einfach ein set...) viel gewinnen kann. gegen shorties verliert man zu oft nen kleinen pot (weil man kein set macht und foldet), wenn man hitted kann man aber keinen grossen pot gewinnen (weil der shortie wenig BB hat).
      wenn du deep spielst, kannst du bei einem treffer (set) einen grossen pot gewinnen, das überkompensiert die vielen kleinen pötte die du verlierst.

      hth
      marc
      Spitze - danke - habe ich begriffen und wieder was gelernt!
    • Hamari
      Hamari
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2008 Beiträge: 657
      Aber es geht doch eigentlich auch gar nicht immer darum, dass du mit 99 ein Set floppen musst. Du erhöhst 99, weil du an einem schlechten Tisch damit meist immer noch die beste Hand hältst, die auch unverbessert gewinnen kann.

      Konstruiren wir mal ein Beispiel:

      Du: 99
      Gegner 1: 7h8h
      Gegner 2: Ac8s
      Gegner 3: 44
      Gegner 4: KdTs

      Na, was meinst du wer statistisch gesehen die Hand am meisten gewinnt? Du und Gegner 4. Beinahe ausgeglichen 26% und 27%. Gegner 3 hat immerhin noch 16%, aber das sind schon 10% weniger!

      Und jetzt stell dir mal vor der Flop kommt: 8dQs6d
      Auf diesem Board liegst du unverbessert mit 42,7% vorne. Immer noch gefolgt von KT, aber der hat schon nur noch 25%. Du wirst diese Hand also wahrscheinlich gewinnen, ganz ohne Verbesserung.

      Natürlich sieht es gegen Premiumhände viel düsterer aus. Aber nicht jeder Gegner wird immer eine Premiumhand halten. Und nicht jede Premiumhand trifft auch immer (AQ, AK, AJ, KQ).

      Also: mit guten Händen gutes Geld verdienen, dafür muss man im FL zwingend aktiv werden (betten, raisen usw.). Wenn du dann viel Gegenwind erfährst, kannste immer noch auf die Bremse tretten.

      Noch ein Tipp: spiel doch mal mit Pokerstove oder Equilator ein wenig rum. Markier dir alle 99er Hände zum Beispiel und lass sie hinterher mal durchlaufen. Warst du Favorit? Warst du hinten? Manchmal ist das ganz spannend.
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