Reraise Preflop BSS Verständnisfrage

    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Gute Morgen :)

      Ich habe ne Frage die ich zwar aus den Einsteiger Strategieartikeln wahrscheinlich richtig deute aber nur nochmal sicher gehen will.

      Wenn man preflop geraist hat und ein Gegner nach einem reraist darf man nur mit AA oder KK weiter im Spiel bleiben?

      Das heisst ja für mich das man mit den anderen Bättern wie AQ AJ AT AK und kleiner immer folden muss?

      Das heisst diese Blätter sind meist reine Blindsteals oder Karten mit denen man oft gut spielen kann wenn man nur gecallt wird?( was so gut wie nie passiert!)

      Wenn ich es aber so sehe das ich mit diesen Blättern immer aussteige wenn erhöht wird sollte ich auf lange Sicht Verluste machen.

      Die meisten Raises von mir werden sowieso instant gefoldet, trotzdem ist der Einsatz von 4BB oder auch bei einem Rereaise von 3x Gegnerbet ziemlich teuer, was sich mit den Blindsteals nicht wieder rausholen lässt.

      Auf Fulltilt und Stars klappt es so zumindest nicht da man alle 1500-2000 Hände mal ein AA KK bekommt bei dem ich einen rereaise auch mal weitergehen kann und da 8/10x den Pott gewinne.



      Dann noch eine zweite Sache die mir am Herzen liegt.
      Bei den Karten:

      JJ TT 22-99 heisst es ja Mitgehen20.

      Ich verstehe was Mitgehen20 heisst aber soll man da immer mitgehen? Selbst wenn der Gegner relativ hoch erhöht? Es ist ja relativ selten das man Trips mit so einer Karte im Flop trifft, da lohnt sich meist so eine Aktion gar nicht.
      Es würde sich bei passiven Spielern lohnen aber bei 90% TAGs wie es wohl auf den größeren Seiten der Fall ist wird von denen weiter aggresiv gespielt so das sich ein weiteres Mitgehen in HU um den Turn zu sehen nicht mehr lohnt.

      Bin Gespannt auf Eure Antworten :)
  • 6 Antworten
    • TUAoravannac
      TUAoravannac
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 160
      hallo, ich habe das gleiche problem. ich spiele auch relativ unsicher mit pocketpairs. gegen spieler, die sehr viele hände spielen nehme ich situationsabhängig noch AK und QQ dazu, den ganzen stack zu investieren. mit kleineren pockets folde ich auch auf große raises, obwohl die call20 regel das gegenteil besagt. denn ich glaube, wenn der gegner so hoch raist, dann wird er auch eine range haben, die ich nicht so leicht schlage. das ist aber sehr situationsabhängig...
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      zu Frage 1:

      Die Anfängerstrategie soll vor allem grobe Fehler vermeiden. Daher wird ein sehr defensives Vorgehen vorgeschlagen.
      3bets (also reraises preflop) sind gerade auf den Micros oft sehr stark und eigentlich auch selten. Daher ist der Tipp nur mit KK und AA weiterzuspielen und weiter zu erhöhen nicht so verkehrt.
      Wenn du nun meinst, dass da jemand sehr viel reraist und nicht nur sehr starke Hände, dann kannst du auch mit QQ und AK weiter erhöhen und all in gehen preflop. Hände wie AQ oder AJ sind fast immer zu schwach und ein fold ist hier richtig.
      (btw. man hat AA im Schnitt alle 221 Hände, KK natürlich ebenfalls, so dass man KK oder AA durchschnittlich alle 110,5 Hände hat)

      zu Frage 2:
      nun, die call20 Regel besagt ja etwas über das Verhältnis der Stacks zum Einsatz: wenn er 4bb erhöht muss er also noch mindestens 80bb haben damit du nach dieser Regel auf setvalue callen kannst.
      Du triffst im Schnitt in 11,76% der Fälle ein Set am Flop oder grob jedes 8,5te Mal, daher musst du dann eben die Chance haben die ganzen Verluste durch die vielen Male die du nicht triffst wieder auszugleichen.

      Auch diese Regel ist sehr einfach gehalten und lässt sich deutlich verfeinern, aber wenn du verstehst, dass das setminen eben eine Sache ist die selten klappt aber wenn sie klappt großen Gewinnen bringen kann und im Grunde nur gegen 100bb stacks oder knapp drunter funktioniert ist schon alles ok für den Anfang. :f_p:
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Dann kann man sich ja ausrechnen mit wieviel man in etwa mit nem Pocketpair mitgehen kann.

      Jedes 8,5x trifft man.
      Sagen wir mal jedes 2. mal wenn man trifft bekommt man den Gegner zum all in.(also im schnitt etwa grob geschätzt 3$)
      der gegner hat bei nl5 einen stack von im Schnitt 4,5$

      Also kann man bei einem Raise bis zu 35cent mitgehen. bei meherern Gegnern im Pot etwas mehr?

      Ist meine Überlegung richtig?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Markme
      Dann kann man sich ja ausrechnen mit wieviel man in etwa mit nem Pocketpair mitgehen kann.

      Jedes 8,5x trifft man.
      Sagen wir mal jedes 2. mal wenn man trifft bekommt man den Gegner zum all in.(also im schnitt etwa grob geschätzt 3$)
      der gegner hat bei nl5 einen stack von im Schnitt 4,5$

      Also kann man bei einem Raise bis zu 35cent mitgehen. bei meherern Gegnern im Pot etwas mehr?

      Ist meine Überlegung richtig?
      die call 20 Regel ist extra so ausgelegt dass die implied odds eher defensiv angesetzt sind.
      bei einem raise auf 35cent, was ja 7bb wären (ich habe noch nie jemand auf den micros regelmäßig so hoch openraisen sehen) müssten du und er mind. 7$ stacks haben, damit man nach call20 profitabel callen kann.

      Deine Rechnung ist einfach zu optimistisch, du stackst nicht jedes 2te Mal einen Gegner für volle 100bb. Und du gewinnst auch nicht jedesmal, wenn du ein Set hast.
      Die genaue Mathematik dahinter ist kompliziert, zudem sind die Parameter für solche Betrachtungen sehr vage, weil stark situationsbahängig, eben deshalb ja die call 20 Regel, die ne Faustregel ist bei der man wenige grobe Fehler drin hat.

      Allerdings erhöhen sich deine implied odds je mehr Leute im Pot sind, das ist richtig, es ist auch gut, wenn der initial raiser sehr tight ist, weil dann hat er oft ne starke Hand die er zum showdown bringt. Jemand der sehr viel Müll openraist gibt dir natürlich nicht so viele implied odds, weil er postflop einfach zu oft folden wird.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn man preflop geraist hat und ein Gegner nach einem reraist darf man nur mit AA oder KK weiter im Spiel bleiben?


      Dürfen ist ein übertriebener Ausdruck. Das Preflopspiel hat schon sehr viele Facetten in NL und daher wird Einsteigern empfohlen (zumindest in den Artikeln, ich würde es persönlich gegenteilig empfehlen^^) vielen schwierigen Situationen aus dem Weg zu gehen. Der Sinn dahinter ist es Bankrollerhaltung zu betreiben, da man als Anfänger meistens viele Fehler macht, wenn man ausprobiert und "viel" (auf NL2 oder 5 kann man halt nicht viel verlieren, aber viele Spieler wollen nichts einzahlen) verlieren.

      Es gibt halt 2 Lehransätze: Der eine sagt probier alles und der andere ist halt der superweake/nittige Ansatz fast aller Pokerschulen.

      Letztendlich führt beides zum Ziel. Was effizienter ist, ist wohl auch sehr individuell. Aber zurück zum Thema.

      AA und KK sind Preflop selten bis nie dominiert. Also kann man damit immer dabeibleiben und versuchen all sein Geld damit reinzubekommen.

      Das heisst ja für mich das man mit den anderen Bättern wie AQ AJ AT AK und kleiner immer folden muss?


      Das ist korrekt und das hat folgenden Grund. Eine Grundannahme über unkown ist das er passiv ist und ein reiner Valuespieler ist. (mit dieser Annahme kannst du keine großen Fehler machen)
      D.h. wenn so ein Spieler reraist, dann hat er eine starke Range (JJ+, AK ist hier die Grundlage die ich persönlich setze)

      Ein Call (in Position, du willst keine Calls OOP machen) wird dann interessant, wenn du weisst das die Range des Gegners weiter ist und dein AQ diese z.b. dominiert (du weisst z.b. das er QJ, KQ, T9, A3s etc. 3.bettet dann kannst du schon viel eher callen)


      Wenn ich es aber so sehe das ich mit diesen Blättern immer aussteige wenn erhöht wird sollte ich auf lange Sicht Verluste machen.


      Das siehst du vollkommen richtig, aber hast du auf deinem Limit schonmal einen Spieler gesehen der dich mit einer sehr hohen Frequenz gereraist hat? Und wenn du das erkennst, dann kannst du ja entsprechend anpassen. (und genau solche Anpassungen kann ein SHC nicht abbilden -> aus diesem Grund sind Charts suboptimal)

      Die meisten Raises von mir werden sowieso instant gefoldet, trotzdem ist der Einsatz von 4BB oder auch bei einem Rereaise von 3x Gegnerbet ziemlich teuer, was sich mit den Blindsteals nicht wieder rausholen lässt.


      Wenn auf deine Raises IMMER gefolded wird (was ich ehrlich gesagt nicht glaube), dann solltest du öfter raisen einfach. Wenn die Leute den Fehler machen und zu wenig Hände gegen dich spielen, dann willst du das sie anfangen aggressiver gegen dich zu spielen (und bringst sie damit aus ihrer Komfortzone -> neue Situation = Fehlerpotential) oder du gewinnst einfach unendlich Geld dadurch das du ständig die Blinds gewinnst, wenn sie sich nicht anpassen.

      Auf Fulltilt und Stars klappt es so zumindest nicht da man alle 1500-2000 Hände mal ein AA KK bekommt bei dem ich einen rereaise auch mal weitergehen kann und da 8/10x den Pott gewinne.


      In NL gibts ~1326 Handkombos mögliche Handkombinationen Preflop. AA hat 6 und KK hat 6.

      -> 12/1326 = 0.01 = in einer von 100 Händen bekommst du AA oder KK auf die Hand.


      Ich verstehe was Mitgehen20 heisst aber soll man da immer mitgehen? Selbst wenn der Gegner relativ hoch erhöht? Es ist ja relativ selten das man Trips mit so einer Karte im Flop trifft, da lohnt sich meist so eine Aktion gar nicht.


      Dann hast du mitgehen20 nicht verstanden.

      Die Wahrscheinlichkeit ein Set zu treffen liegt bei 1:7.5 = 12%. Wenn du Preflop mit einer Hand callst, dann musst du deine Preflopinvestition in den Fällen reinholen in denen du dein Set machst.

      Du bezahlst 8.5 mal 40 Cent (0.05/0.1 Blinds) = 3.4
      Du gibst in 7.5 Fällen auf = 3

      D.h. du musst in dem Fall in dem du dein Set triffst deine nicht erfolgreichen Calls ausgleichen (um Breakeven zu sein). Alles was du mehr gewinnst ist dann reiner Gewinn.

      Da man jetzt nicht in jedem Fall mit einem Set sein Geld renibekommt wird angenommen das ungefähr jedes 2te. Set voll ausbezahlt wird. Daraus entstand die Call 20 Regel.

      Es ist vollkommen egal, ob du Preflop viel Geld investieren musst oder wenig. Es geht darum das man Postflop noch genug gewinnen kann.

      Z.b. kannst du 22 am Button auf eine 3-Bet des Sbs nicht callen. (du openraised 3BB, Button reraised 10BB)

      -> du musst 7BB bezahlen, um weitere 90BB zu gewinnen. Das ist weit weniger als 20x der zu callende Betrag.

      Sobald ihr aber 200BB deep seid musst du 7 bezahlen, um 190BB zu gewinnen aus seinem Stack. Schon kannst du problemlos auf Setvalue callen, da jetzt der noch zu gewinnende Betrag im Verhältnis zu unserer Preflopinvestition steht.
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      wow danke für deine ausführlichen erklärungen! :) hast mir weitergeholfen!