Me vs. Fish - I just don't get it

    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      So, nachdem ich den anderen Thread nicht mit meinen Problemen zuspammen will mach ich hier mal einen neuen auf ...

      Kurz zu mir ...

      SSS - 80k Hands BE mit dickem Downswing und mördertilt dazwischen. Overall mit Bonis aber gut im +
      Dann BSS FR - ca. 15k Hands - Anfangs gut up dann mit Tilt und Downswong wieder BE ... :D
      Nun BSS SH - Anfangs gut up dann wieder BE :D Hab aber erst ca. 4.5k Hands hinter mir

      Sooo ... Nun zum eigentlichen Problem.

      Ich war auf FTP wo das Niveau auf NL10 reeelaaatiiiv solide ist. Damit meine ich dass es eher wenig absolute Vollfische gibt. Klar sind die Player weak aber sie wissen zumindest grob was Position ist und zumindest irgendwie welche Hands man spielt. Und sie können folden. Bin dort recht nice gerunnt mit ... Was weiß ich 15bb/100 ist sowieso witzlos auf die Samplesize. (Overall 2.5k Hands) Hier mal grob ein Graph damit ihr später versteht was ich meine ...



      Man kann die Spieler halt super exploiten durch Steals, Contis, etc. Daher auch die netten NONSD's

      Sooo ... Nun hab ich den Anbieter gewechselt um mal bissl Bonis zu clearen und hab folgendes witziges Problem ... Ich schaffe es nicht gegen die Fische zu spielen. Es passiert nicht selten dass ich mit 4 anderen 70-90/5-35 Fischen am Tisch sitze und vl. ein weak-tighter. Meistens jedoch mindestens 2 Vollfische. Nun kann man den eigentlichen Spielstil so wie ich ihn von FTP gewohnt bin (SC's raisen, PP's immer raisen, Bluffcontis, etc.) absolut vergessen da einfach alles gecallt wird. Hier ein Graph um das mal zu verdeutlichen. Habe hier aber bereits versucht zu adapten ...



      Man kann recht gut sehen ... Die SD's und NONSD's drehen sich um ... ;) (Ist ein 100bb Missklick mit 42s gegen einen UTG Openshove dabei ... :D )



      Nun die goldene Frage: Wie adapte ich hier? Ich schaffe es recht gut gegen extrem tighte Leute zu adapten oder mit einem Fish am Tisch und sonst TAGs aber irgendwie pack ich das hier gar nicht. Atm. siehts bei mir so aus ... Ich spiele grob 21/13 auf die 1,3k Hands da ich angefangen habe nur mehr meine reine Valuerange zu raisen (Fühle mich mit AJs UTG schon ziemlich unwohl ...), PP <JJ zu openlimpen bzw. <QQ behind zu limpen. QQ bin ich oft unschlüssig. SCs spiele ich alle non-broadway sehr passiv (Limp/Openlimp) aber auch die Broadways fast immer, auf dem BU raise ich sie ab und an. Steals lasse ich fast komplett weg. Ev. mit einer leicht erweiterten Valuerange ... (ATs+)

      Nun ... Was haltet ihr davon? Habt ihr ev. Tips fürs Adapten? Ich krieg halt langsam echt das Kotzen ... Sitze mit solchen Fischen am Tisch und das Geld fließt in die Falsche Richtung. Ich steh halt so elendiglich oft 3-5 way am Flop und habe Overcards oder ein Midpair/Draw und egal was ich mache ... Es wird immer alles gecalled. Am Turn lass ichs dann meistens schon ... Es ist halt echt sinnlos.

      Man könnte nun natürlich extrem werden und sagen ... "Raise halt nurmehr KK+" aber so oft und easy callen sie halt auch nicht jeden Scheiss. Bottompair brauchen sie schon um 3 barrels zu callen ... :D Ich fühl mich oft schon mit AKo unwohl so dumm es klingt weil halt Flop iwas Q52r kommt und der 1 Fisch hat 2pair und der nächste das höhere 2-pair weil halt Preflop der unmöglichste Crap gecalled wird.

      Andere Frage: Wo ist meine Edge? Welche Pötte sollte ich meiden und wo sollte ich ballern? Was mache ich bez. Conti? Direkt jeden verpassten Flop c/f? Wie gesagt ... Ich habe in 1,3k Hands vielleicht 6 Pots mit Conti gewonnen aber ich habs nach 400 Hands schon aufgegeben so oft contizubetten. (Seh grad hab momentan noch 86% Flop Cbet ... Wird wohl an meiner tighten Preflop Range liegen ...)

      Ich bin für jeden Lösungsansatz bzw. jede Hilfe dankbar! Kann doch nicht sein dass ich die nicht mit mind 20bb/100+ ausnehme ... ;)

      Danke euch schonmal! :)



      mfG,
      Eszterle :)
  • 36 Antworten
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Also, dass deine Samplesize quasi nicht vorhanden ist brauche ich ja eigentlich gar nicht zu erwähnen.

      Zum eigentlichen Problem:

      "Adapten" is doch hier an sich ganz easy. Anstatt 21/13 vllt einfach mal probieren sowas wie 17/15 oder von mir aus auch 15/13 spielen.

      Wenn die Leute einfach allen Scheiß callen, spielst du einfach nur noch die wirklich guten Hände und barrelst dafür dann mit Top Pair auch 3 mal gut durch.

      Dann kannste dich gegen nen gescheite Winrate gar nicht mehr wehren.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Ja, klar. Das habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben. Aber ich spreche ja auch nicht von Stats oder so sondern von Spielerfahrungen und Gefühl und das kommt ja recht schnell.

      Okay, dachte mir halt immer mit den SC's kann ich beim Hit um große Pötte spielen ...

      Das Problem mit der Range ist halt auch dass es oft Limper vor mir gibt die auch immer callen. Somit bin ich wenn ich vom BU raise vermutlich >2-3 handed da die 2 Limper vor mir auch noch callen.

      Hab mir mal die minimum-Range im SH Artikel angesehen. UTG und MP find ich ok aber CO und BU sind wieder sehr viele Hände dabei die rein auf FE abzielen. Hast du da ev. Range-Empfehlungen für mich? Oder gelten die Empfehlungen nur für first-in raise und ändern sich bei Limpern?

      Kann ich Hände wie J8o am BU ruhig mitreinnehmen wenn ich schon limper vor mir hab oder sollte ich hier weiterhin deutlich tighter spielen? (22+, AT+, KQ, KJs oder so)

      Einzige Calls: Setvalue, SC's nach vielen Limpern

      Danke dir auf jeden Fall!



      mfG,
      Eszterle :)
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Hab leider keine Ahnung was für nen Artikel du meinst. Das ganze klingt dann doch schon sehr nach SHC und davon würd ich auf jeden Fall abraten.


      Nehmen wir doch mal als BSP die J8 Hand am BU wenn vor uns ein Limper war.

      Wenn wir davon ausgehen, dass wir keine FE haben und aus den Blinds wohl noch einer callt und wir dann nen 3 way Pot haben....
      Was bringt uns dann nen Raise??
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Gibts eine andere Möglichkeit ausser Gefühl eine Range zu finden? Equilieren z.B.? Tips dazu? :)



      mfG,
      Eszterle :)
    • JeruHH
      JeruHH
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 877
      Original von Eszterle
      Hi!

      Gibts eine andere Möglichkeit ausser Gefühl eine Range zu finden? Equilieren z.B.? Tips dazu? :)
      mfG,
      Eszterle :)
      Stats!
      Mit einer ausreichenden Samplesize von Villain kannst du dir fast alles damit herleiten und es gibt auch für fast jede Eventualität einen Wert! ;)
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Genau hier liegt das Problem ...

      Spiele nur mit den von mir gesammelten Händen da es für deine Anbieter keine HHDealer gibt. Ausserdem ist das auf NL10 auch nicht wirklich sinnvoll imho ... ;)

      Welche sinvolle Range nehme ich nun für einen 80/7 Limp/caller in MP? Oder für einen 85/10 Coldcaller am BU bei 20-50 Hands? ;)

      Hier müsste ich doch eher schon anfangen wirklich nur mehr meine Hand zu spielen?!? Was soll ich denn aus der riesen Range und seinem Flopcall sonst rauslesen?
    • JeruHH
      JeruHH
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 877
      Die Range solche Spieler ist so weit, das es einem kaum was bringen wird, diese zu ermitteln.
      Einfach straight forward spielen und sehr wenig bis keine (semi)bluffs machen. Diese Spieler werden nicht erkennen, das du gegen sie nur starke Hände weiterspielst!
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich weiß das du weißt das die Samplesize lächerlich ist. Aber weils einfach fas tnoch weniger als lächerlich wenig ist erwähn ichs einfach nochmal. Die Samplesize ist halt echt nicht rießig.

      Ok genug auf der Sample rumgeritten (auch wenn sie echt sehr klein ist). Widmen wir uns anderen Dingen außer der (sehr kleinen) Samplesize.
      Gegen vollfische spiels einfach tight. Limpe PP´s auf Setvalue, limpe SC´s IP, folde sie OOP. Bluffe nicht, keine Cbets, keine Semibluffs, keine pure Bluffs, einfach gar keine Bluffs.
      Dafür Valuebette wie nen blöder.

      Es gibt nichts einfacheres als Callingstations zu spielen imo, man muss gegen sie adapten und nicht so tun als wären es Tags und sich wundern das man Geld verliert mit seinen Bluffs.

      Ansonsten fällt mir da noch die Samplesize auf die halt sehr klein ist.

      /edit: Nebenbei bemerkt ist deine Samplesize nicht gerade rießig.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hey!

      Kurz noch: Von welcher Samplesize sprichst du momentan? Meiner FTP Samplesize overall? Oder der, der Fishe?

      Denn mir ist klar, dass bei beiden Graphen die Sampesize gering ist. Aber man sieht doch schon sehr eindeutig dass bei der 1. die Winnings deutlich von den NONSD's kommen und bei der 2. die Winnings rein von den SD's kommen und die NONSD's unglaublich im "-" sind. ;) Da brauch ich auch keine 100k Hands dass ich merke dass die Fische nie folden. :P

      Ich glaube solche Stations kann man gar nicht +EV spielen wenn man sie wie TAGs spielt. Kann das sein?

      Danke für deine Tips! Werd mal versuchen mein Game noch tighter zu gestalten und aufhören die SC's early zu limpen. Im SB sollte der complete aber standard sein, auch OOP?



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ymir
      Ymir
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 1.311
      Also nochmal deine Samplesize sagt mmn rein gar nichts aus, so viele Hände spiele ich ab und an insgesamt in einer Session, somit kann man da rein gar nichts zu sagen.

      Zu was anderem, du hast scheinbar noch ein anderes Problem TILT.

      Und wer wie du scheinbar stark tiltet, der sollte daran arbeiten und evtl. auch einen Tisch wo wirklich 4-5 Vollfishe unterwegs sind anfangs meiden, denn da sollte man sehr tiltresistent sein, um später die Winnings einzukassieren.

      Noch was zu SC limpen...

      lies dir nochmal die Strategie Artikel insb. zur SH Sektion durch. Openlimpen sollte man da eigentlich gar nichts. Auch ein SB complete ist in fast allen Situationen sehr fragwürdig.
      Ebenfalls deine Stats die du nennst scheinen mir nicht wirklich sinnvoll zu sein der Vpip sollte schon näher am PFR sein.

      Ach ja und wie andere schon bemerkt haben Samplesize?
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!



      Sooo ... Da ihr mir offensichtlich gerne auf die Socken geht bez. Samplesize ...

      Ich selbst spiele auf FTP oft gut 1.5k in einer Session daher ist mir das schon klar. Ich habe jedoch auf FTP SH alleine 5k Hands und hier DEUTLICH positive NONSD's (Mein Graph lebt eig. von meinen NONSD's) wobei ich gegen die Fishe auf insgesamt ca. 1.5k Hands HEFTIGST negative NONSD's habe. Hier kann mir kommen wer will mit Samplesize aber kombiniert mit der Beobachtung dass ich halt oft folden muss und immer mindestens 3-4handed am Flop stehe ist es halt ein sehr starkes Zeichen dafür.

      Ich will ja auch nicht meinen Graph oder meine Stats beurteilt haben sondern nur Tips wie ich am besten adapte.

      Mein Tiltproblem ist weniger ausgeprägt als früher. Ich bin zwar ab und zu schon am Kochen aber meine Entscheidungen leiden nur teils darunter. Abgesehen davon: Wenn ich suptertight spiele: Wo kann ich da tilten? :D Abgesehen davon ist es bei anderen Anbietern als auf Party/FTP/PS schwierig NL10 Tische zu finden ohne Vollfischen. Ausserdem kann ich da gleich bei FTP bleiben. ;) Da habe ich denke ich mehr EV gegen die Fishe tight zu spielen als auf FTP weiter mein spew-play abzuziehen. :D

      Mir ist schon klar dass ich nichts openlimpen sollte aaabeeer ...

      Die Artikel zielen alle auf ein Play ab gegen nicht absolute braindead Fishe. Nun denke ich mir ... Wenn ich am BU/CO sitze und 3/2 Spieler bereits gelimpt haben und in den Blinds 80/5 Spieler sitzen: Wieso sollte ich nicht limpen? Dann raise ich halt tight 89s und bin dann 4-handed am Flop. Und nu? Oder soll ich wirklich absolut alle spekulativen Hände (Also jene die von der FE preflop bzw. am Flop leben mit Potential Postflop im Falle eines Calls) rauslassen? Am BU ist die Wahrscheinlichkeit dass ich vom SB oder BB noch ein raise bekomme halt vl. 10% und in den anderen 9 Fällen bin ich 4-way am Flop mit einer potenziell guten Hand mit der ich easy nach Odds/Outs spielen kann mit einer Menge implieds. Meinst du nicht dass hier def. eine +EV Situation vorliegt? Reichen die implieds und die "hitability" von SC's nicht für einen Limp?

      Ich hab halt schon Probleme AQ gemütlich zu raisen da ich halt weiß dass ich am Flop ohne Hit eig. immer c/f spielen kann.

      Any thoughts?



      mfG,
      Eszterle :)
    • Mofatoy
      Mofatoy
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 6.361
      Sry für die Frage hier zwischenrein.

      Aber was bedeutet z.b. 17/15 oder 23/18? :X
    • Burden
      Burden
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 264
      17/15 oder 23/18 bezieht sich auf vpip/pfr, also stats die du dir mit nem tracking programm anzeigen lassen kannst.
      Das zeigt dir wie tight/loose und so weiter die Gegner sind.
      Hatte das Problem auch auf Stars, dass ich anfangs zu loose war und dicke Swings kassiert habe, ich spiel jetz nen Limit darunter weil ich die Roll erst wieder zusammengrinden muss.
      Aber was mir geholfen hat, war einfach nicht mehr so oft bluffen, d.h. fast nie und gegen stations einfach die Valuehände etc durchballern, wie vorher schon erwähnt.
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Hey,

      ich kann dir nur empfehlen, einfach die Range und Hände zu spielen, mit denen du dich postflop sicher und der Situation gegenüber gewachsen siehst.
      Preflop kann jeder starke Hände raisen/3betten oder all-in pushen, aber postflop entscheidet sich das Spiel anhand der Gegnerzahl, Gegnertypen, Boardtextur und natürlich deiner Handstärke..
      Wenn du keine Lust hast 22 aus UTG zu raisen, weil du eh nur so selten triffst und deine Cbets immer gecallt werden, dann lass es doch einfach.
      Wenn du keine Lust hast SCs zu isoraisen oder oop gegen loose Gegner weiterzuspielen, dann folde oder limpe (nicht openlimp) sie halt. ^^
      Ich persönlich entscheide anhand der Gegnerstats preflop und des Tableflows, was ich wann raise. Da ist auch locker KQs/AJs aus UTG an tighten Tischen dabei, manchmal sogar suited Aces aus early Position wegen dem Assblocker, einfach um preflop das Deadmoney schon oft mitzunehmen.
      Je tighter die Gegner, desto looser spiele ich, je looser die Gegner, desto tighter spiele ich. Einfache Regel. ;)
      Ansonsten musst du halt wie gesagt postflop sicher sein und dann klappt das schon. Warum es aktuell bei mir so swingt weiß ich nicht (Varianz halt), overall bin ich aber massig im Plus und fühle mich auf NL25 wohl.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Gegen weake Spieler hilft es einfach rumzuballern. Wenn Spieler dauernd folden, dann haut man einfach auf die Tube und gewinnt.

      Wenn die Spieler jetzt aber nicht mehr folden, sondern ständig callen und man andauernd (OOP am besten noch) bescheuerte Spots hat, dann macht man Fehler.

      => du willst gegen Spieler die extrem viele Hände spielen eine Valuestrategie bevorzugen. D.h. wenig bluffen (das schliesst auch weniger contibets und doublebarrels ein) und mehr valuebetten (das heisst manchmal auch 3x 2ndpair topkicker oder midpair oder toppair ohne kicker 3x valuebetten).

      Die genauen Adaptionen sind sehr situationsspezifisch und hängen auch noch davon ab ob die Gegner aggressiv oder passiv sind.

      Je aggressiver sie sind -> desto eher solltest du calldowns machen/aggressiv weiterspielen, wenn du glaubst gegen ihre Range vorne zu sein

      Je passiver sie sind -> desto eher solltest du toughe Fold machen, wenn ihre Range stark wirkt. (z.b. starke Toppairs folden etc.)
    • Mofatoy
      Mofatoy
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 6.361
      Ah danke, jetzt hab ichs auch geblickt -.-

      Mein Problem ist, dass ich die Stats leider nicht wirklich deuten kann :(

      Hab zwar Holdem Manager aber benutze das HUD schon gar nicht mehr, finde nirgends mal ausführliche Erklärungen auf Deutsch.
    • chris400
      chris400
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2009 Beiträge: 719
      hab jetzt nicht alles gelesn, aber sag trotzdem was dazu....

      hab zuerst auf stars gespielt NL2, NL5 und ein paar hände NL10. hab dann auf nen tipp von nem freund auf ne fischige seite gewechselt und muss sagen, dass dein openpost vollkommen auch auf mich zutrifft.

      ich stand also vor dem gleichen problem und bin immernoch nicht ganz sicher wie es am besten ist (nach ca 45k händen), aber ich sag dir jetzt, was meine tipps sind....hoffe die bringen dich nicht in probleme, weil ich nicht weiss ob alles richtig ist, aber ich sags mal so:

      *spiel nur hände, mit denen du dich preflop wohl fühlst (ist dann der fall, wenn du position hast, oder oop eine wirklich starke hand hast)

      *lass die suited connectors größten teils weck, da du auch in anderen situationen gleich gut ausbezahlt wirst

      *raise mit starken händen preflop etwas mehr (zb: 5bb plus 1bb/limper, weil sies sowieso nicht merken, dass das an ner guten hand liegt)

      *cbette (als bluff) nicht zu groß, denn sie bezahlen dich auch mit bottom pair (cbette im gegensatz dazu mit einer starken hand größer, denn SIE MERKEN ES SOWIESO NICHT)

      ...ansonsten gilt immer VALUEBET, VALUEBET, VALUEBET...

      hoff es hilft dir! wenn mir noch was einfällt schreib ich nochmal was!

      lg chris
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von chris400
      blubb
      Jupp, sehr gute Hinweise meiner Meinung nach ABER sehr wichtig ist so nur gegen Gegner zu spielen die eh nichts merken. Wenn sie blicken das du gute Hände anders spielst als schwache ist das sehr schlecht - aber die meisten werdens echt nicht blicken.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Vielen Dank für eure Antworten! (Danke, Kami ;) )

      Hab gestern mal versucht mein Spiel umzustellen und hab mich ziemlich wohl gefühlt. PP's nur gelimpt und auf Setvalue gecallt, SC's nur behind gelimpt und nur in später Posi und sonst die ganz klare Valuerange geraised. Flop nur HU und nur selten ohne Hit gecontibettet und sonst ohne Hit gar nicht contibettet. Sonst Valuebets und bei angekommenen Draws direkt gefoldet wenn Villain donkt. Funktionierte recht gut. Hab nur paar Hände gespielt aber heute kommt dann die Feuertaufe auf 1k Hands ... ;)



      mfG,
      Eszterle :)
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