AX Isoraise vom BB wann profitabel?

    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      edit : bitte ins FL Strategieforum verschieben

      Hi,

      ich habe derzeitig ein Problem mit AX Händen (z.B. A2-A6) gegen einen Limper.
      Es gab dazu schon ausführlich Antworten im HB-Forum, für die ich dankbar bin, allerdings fühle ich mich in dem Bezug noch nicht ganz so sicher. Ich denke, hier ist daher die Frage am besten aufgehoben.

      Als Beispiel Situation sei einfach mal das hier gegeben.



      Preflop: Hero is BB with A:c6
      1 folds, MP3 calls, 3 folds, Hero ???

      Es ist nur ein Beispiel. Von mir aus kann auch Mp2 der Limper sein oder Bu oder der Sb.


      Die Frage ist nun, was Hero machen sollte. Sollte er behind checken oder raisen ?

      Ich habe nun bereits einige Vor- und Nachteile von verschiedenen Coaches und Handbewertern gehört.

      Hier die Punkte die soweit ich es mitbekommen habe, gegen einen Raise sprechen:

      1.) Das Problem mit den reversed implied Odds, dass wir mit einer dominierten Hand zum Showdown gehen.
      2.) Dann das wir auf einem AXX Baord kein Value kriegen, da Villain auf das scarecard Ace viel foldet.
      3.) Man investiert bei einem Raise 2Bets (1Sb Preflop + C-bet), während man bei einem check behind nur 1 Sb am Flop investiert.
      4.) Unsere geringe Equity Edge muss das OOP-Play aufwiegen.


      Die Punkte die für eine Raise sprechen würden wären:

      1.) Wir haben eine Equity-Edge. Wir machen also in dem Moment mit unserem Raise plus. Wir holen also zu dem Zeitpunkt, wo wir mehr EQ besitzen 1 Sb mehr rein.

      2.) Wir raisen ja nicht nur AX. Von daher kann Villain gut auf einem AXX board seine crap hands folden, da wir Preflop mit unser EQ-Edge 1 Sb bekommen haben.

      3.) Unsere Range wirkt stärker als bei einem check behind und wir können mehr repräsentieren.

      4.) Oft wird eine schwächere Mh trotz einer Overcard dennoch downcallen. Wir befinden uns ja im HeadsUP.


      Ich denke es läuft darauf hinaus, dass man es vom Villain (in diesem Fall Mp3) abhängig machen muss. Allerdings ist hier wieder die Frage wo man da eine Grenze zieht.


      Mich würde gern mal eure Meinung dazu interessieren.
      # Welche Argumente sprechen dafür, welche dagegen ?

      #Wovon macht ihr das bei euren persönlichen Spiel abhängig, wann ihr eher raised und wann eher behind checkt.

      #Aber welcher Equity Edge ist es für euch ein klarer raise, selbst gegen Unknown ?
  • 16 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Ob du einen Equityvorteil hast, hängt stark von der Art des Limpers ab. Wenn der Limper im Prinzip tight ist (ca. VPIP 25), dann hast du keinen Vorteil. Auch gegen recht loose Limper (z. B. 50/10) ist der Vorteil gar nicht so gross. Loose Spieler haben für dich den Nachteil, dass sie nach dem Flop nicht so leicht folden, was es für dich mit einem unverbesserten Ass ausser Position schwierig macht. Ich gehöre zu der Fraktion, die ausser Position kleine Vorteile nicht so gerne raist, wenn ich eher reversed implied Odds und wenig Foldequity auf dem Flop habe.

      Zu den Punkten, die für einen Raise sprechen:

      1) Hängt vom Gegner ab. Gegen loose Limper hat man einen Vorteil, gegen tighte nicht.

      2) Davon profitieren aber kleine Asse genau nicht. Es bringt uns mit einem Ass nichts, wenn Villain auf einem Axx Board seinen Müll foldet. Dann werden wir ja nicht ausbezahlt. Dieser Müll hat keine Outs gegen uns. Das ist ein gewünschter Effekt für die anderen Hände ohne Ass, nicht für die Asse.

      3) Das ist zweischneidig. Umgekehrt nehmen wir nämlich die Asse aus der free Play Range raus und machen diese Range schwächer. Da unser Standardspiel auch nach check preflop bet Flop ist, hat das Auswirkungen. Wir können damit dann weniger repräsentieren. Ausserdem kann man ein Ass nicht überrepräsentieren. Wieder profitieren davon nur Hände ohne Ass, aber die kleinen Asse nicht.

      Wobei es ausgerechnet den Gegnern, gegen die wir einen Vorteil haben, verhältnismässig egal ist, was wir repräsentieren. Da kümmern die sich nicht drum.

      4) Das stimmt. Die schwächere made Hand tut das natürlich erst recht, wenn wir preflop gecheckt haben. Vielleicht callen uns sogar mehr Hände runter, wenn wir preflop checken, weil wir dann nicht so stark wirken. Der Hauptvorteil des Raises besteht mehr darin, dass wir preflop eine SB mehr kassiert haben.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Beides hat vor und Nachteile. Spiel einfach manchmal check, donk almost any flop, manchmal check, check-raise almost any flop, manchmal raise pf, bet flop und auch, das macht man ja selten: raise pf und check dann den flop, wenn der Gegner behind checked dann "überlege" zwei, drei Sekunden und bette dann den turn - wenn der Gegner den Flop bettet nachdem wir Raise PF, check flop gespielt haben, langsamer call ... oft setzt uns Villain dann auf ein Monster und er wird evtl. check turn, fold river to a bet spielen.

      Langer Rede kurzer Sinn, wenn du das immer gleich spielst, weil du DIE perfekte Line suchst ist das imo nicht so gut. Yes? =)
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Original von cjheigl
      Ob du einen Equityvorteil hast, hängt stark von der Art des Limpers ab. Wenn der Limper im Prinzip tight ist (ca. VPIP 25), dann hast du keinen Vorteil. Auch gegen recht loose Limper (z. B. 50/10) ist der Vorteil gar nicht so gross.
      Limp Hände sind selten Ax Hände sondern meistens suited oder unsuited connectors oder one-gappers, selten mal kleine Pairs 22-55.
      Von daher ist der Equityvorteil sicher fast immer da, das Postflopspiel aber schwierig und ich empfehle zu variieren.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Es gibt viele Arten von Limpern. Die meisten gehören zur loosen Sorte (z. B. VPIP 50 PFR 10), es gibt aber auch tighte passive Spieler (im Extrem VPIP 10 PFR 4). Die tighten Spieler limpen viele Asse und Pockets. Unter den loosen Limpern findet man auch welche, die ihre Monster langsam spielen (KK+ u.ä.), weil sie damit limpraisen oder fallenstellen wollen.

      Bei einem VPIP 25 PFR 15 Spieler könnte es z. B. so aussehen:

      Board:
      Dead:

      .................Equity.........Hand
      Spieler 1: 51.417 % A6o
      Spieler 2: 48.583 % 55-44, A6s-A2s, K8s-K5s, Q9s-Q8s, J9s+, T9s, 98s, 87s, A9o-A5o, K9o, Q9o+, JTo

      Es wird schon knapp mit dem Vorteil und es kann gut sein, dass er den Positionsnachteil nicht aufwiegt.

      Das Variieren ist prinzipiell eine gute Sache, wenn man dabei nicht zuviel Value aufgibt. Sehr problematisch ist der check am Flop ausser Position mit Initiative. Mit einer made Hand verliert man schnell Value, mit einer unfertigen Hand lässt man den Gegner billig ziehen oder setzt sich billigen Bluffs aus. Das Standardspiel zu zweit ist bet Flop nicht ohne Grund. Wir treffen schliesslich zu 65% den Flop nicht und brauchen dann Foldequity. Wenn wir unsere Bluffs durch Checks mit made Händen schwächen, dann gibt das schnell Probleme.

      Ein Checkraise am Flop mit einer made Hand im ungeraisten Pot kommt nur in Frage, wenn der Gegner auf einen Check zuverlässig bettet. Dann kann man ihn checkraisen. Aber auch da muss man abwägen, ob man mit einer Bet nicht mehr rausholt, weil der Gegner eine Bet am Flop nicht ernst nimmt.

      Das sind alles Abweichungen vom Standardspiel zugunsten eines Spiels, das bestimmte Setzmuster des Gegners ausbeutet. Dafür braucht man immer gute Reads, sonst klappt das nicht.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Die Foldequity erzeugen wir oft durch eine Bet nicht mehr wenn wir 100% Contibetten, weil der Gegner weiß, dass wir nicht immer treffen, daher sieht oft der unorthodoxe check mit Initiative dann sehr stark aus.

      Nur meine Meinung. Du lehrst mehr das optimale Spiel, ich empfehle eher mal dié Regeln zu brechen um sích selber für die Gegner weniger berechenbar zu machen.

      Wenn der Gegner nämlich das Gefühl hat, nicht zu wissen woran er ist, wird er weniger Pötte gegen uns contesten wollen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Da wir uns im Bronzeforum befinden, muss ich Wert auf die Standardlinien legen. Abweichungen davon kann man sich erst erlauben, wenn man die Standards verstanden hat. Bei auffälligen Linien hat man auch immer das Problem des Balancing. Balancing hat den Zweck, ein ausbeutendes Spiel des Gegners zu verhindern, dass dadurch entsteht, dass wir eine bestimmte Linie nur mit bestimmten Handtypen spielen und der Gegner und dann gut lesen kann.

      Die Gegner sind auf eine ungeöhnliche Linie zunächst mal eher bereit, vorsichtig, aber showdowngebunden zu spielen (geht mir zumindest so), um herauszufinden, was da eigentlich los ist. Das finden sie dann raus und dann hat man schon zwei Linien, bei denen man sich um das Balancing kümmern muss (Standardlinie und Abweichung), damit sie es nicht ausbeuten können.
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Danke schonmal an cjheigl für die immer sehr guten Antworten und an Coffeehouse für seine Beiträge dazu.


      Coffeehouse' Aussage, dass man da varrieren sollte um auch ein wenig deception reinzubringen verstehe ich, allerdings ist dies auch ein Play wobei wir Value aufgeben, aufgrund unserers verschleierns.
      Ich find das als Lösung auf jedenfall gut. Allerdings würde ich hier nun einmal versuchen die, wie du schon sagst, perfekte Line zu finden :) . Deshalb hab ich mal diesen Thread im Strategieforum erstellt.
      Ich denke besonders auf den Microlimits, wird sich über Adaption und exploiten noch fast keine Gedanken gemacht. Und dann sollte man doch hier den meisten Value herausziehen. Desweiteren denke ich, dass auch in den mid und highstakes das Problem essenziell werden kann, wenn man wirklich jeden SB aus einem Villain rausdrücken will, um eine positive Winrate zu erhalten. Ich kann das jetzt nicht wirklich beurteilen, aber ich denke das auf 1/2 - 2/4 soweit wie ich das in den Coachings gesehn habe, der Großteil immernoch nicht wirklich auf ein Spieler adaptet (ist natürlich alles eine subjektive Sicht).
      Alles in allem denke ich, dass es nicht schlecht ist, wenn man weiß warum man was macht. Also in diesem Fall, wann es profitabel ist zu raisen und wann einfach nur behind zu checken.

      Zu der tighten Range von Cjheigl.
      Solche Spielerstats demonstrieren wirklich schon eine stärkere Range, obwohl wir selbst gegen diese Range immernoch eine kleine EQ-Edge haben.
      Was an sonen Rocks auch sehr markant ist imo, ist das sie auch nicht sehr Showdown bound spielen.
      Bei diesen trifft dann wohl das Argument, dass wenn sie ein Ace halten, sie uns meistens dominieren und falls sie keins halten meist am FLop oder Turn aufgrund der Odds folden.
      Allerdings denke ich das auch gegen diese Spieler ein Raise profitabel sein kann. Aufgrund der Tatsache, dass sie mit einem Ace-Hit oft Action geben werden und wir Preflop 1 Sb mehr bekommen. Falls sie dann am Flop oder Turn folden stört das nicht weiter.

      Ich würde hier einfach mal feshalten, dass wir auf einem AXX Board mit deiner angenommenen Beispielt Range zu ca 80% vorne sind. Egal ob Villain nun den Flop callt und den Turn folded oder ein Midpair hält und bis zum Showdown geht, wir haben Preflop 1 Sb mehr reingeholt.
      Das wäre somit ein (+)Pro für den raise.

      Nun nehmen wir an, das wir nur gegen die AX Range vom Villain spielen.
      Da solche tighten Spieler imo nicht gegen ihre Odds callen, können wir OOP sie meistens am Turn von einer besseren Hand runterbringen.

      Wie sieht das auf einem AXX Board aufgrund der Dominanz aus ?
      Als Beispiel würde ich einfach mal diese Situation geben:


      Preflop: Hero is BB with A2-A6.
      1 folds, Mp3 calls, 3 folds, Hero raises, Mp3 calls

      Flop: (5,5 SB) A:h7:cQ (2 players)
      Hero bets, Mp3 ???

      Die Equity dazu:

      Mp3: A2s-A6s,A6o-A9o 65,721%
      Hero: A2-A6 34,279%

      Board: A:h7:cQ

      Wir haben ~34% Equity.
      Gehen wir mal davon aus, dass Villain passiv WA/WB IP downcallt.
      Wir brauchen wenn wir Turn+River betten 29,6% CalldownEquity.
      Die sind gegeben.
      Vielleicht ist das ein Fehler von mir. Aber das bedeutet doch, dass, da wir über der benötigten Equity liegen, diese Situation für uns profitabel ist oder ?
      Das ist alles natürlich rein theoretisch. Dazu kommt, dass man Situationsbedingt auch mal nen toughen Fold hinlegt mit A2 oder so. Ich kann das jetzt nciht genau benennen, aber es gibt einfach Spieler-Board Konstellationen wo sich das schon anbietet. Wir spielen ja nicht rein theoretisch.

      Zusammenfassend würde diese Situation dann auch als (+)Pro anrechnen, da wir hier über der calldown Equity liegen.


      Als (-)Kontra könnte der Kickerhit noch dazuspielen.
      Allerdings habe ich mir darüber jetzt noch keine Gedanken dazuu gemacht.
      Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das fließt in die PReflop Annahme mit ein. Somit würde das, aufgrund von unserer Equity Edge + unseren Folds auf Action bei unimprovten Boards + das auszahlen, wenn wir Favorit sind
      relativ nichtig werden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Es gibt zwei Probleme: das kleinere ist, dass wir das Ass treffen und nicht gewinnen. Wir gewinnen dann meistens, so dass sich der preflop raise gelohnt hat. Das grössere Problem ist, dass wir das Ass in fast 83% der Fälle nicht treffen und dann ausser Position spielen. Gegen eine Callingstation ist das ein grösseres Problem als gegen den tighten Spieler, denn gegen den tighten Spieler wird man mit der Contibet noch häufig genug gewinnen. Trifft man nur den kleinen Kicker, dann hat man auch oft Probleme, weil das dann das kleinste Paar ist.
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Das erste Problem verstehe ich gerade nicht ganz ? Was meinst du damit?
      Ich fasse das so auf, als ob du das als ein Break even play ansiehst. Also ich sehe das eigentlich nicht so. Woran machst du das fest ?

      Das zweite Problem sehe ich soweit ein.
      Das Problem an den Callingstations ist halt, dass sie meist auch gegen die Odds peelen und das ist ein Problem unsererseits, da wir so nie wissen wo wir stehen.
      Gegen solche Spieler habe ich dann aber auch kein Problem nur den Kicker zu hitten. Da ich mich damit noch oft genug vorne sehe, gerade weil callingstations vieles callen.


      Preflop: Hero is BB with A2-A6.
      1 folds, Mp3 calls, 3 folds, Hero raises, Mp3 calls

      Flop: (5,5 SB) A:h7:cQ (2 players)
      Hero bets, Mp3 ???

      Die Equity dazu:

      Mp3: 66-22, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J2s+, T5s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, 42s+, 32s, A8o-A2o, KTo-K7o, QTo-Q8o, J9o+, T9o, 98o, 87o, 76o, 65o 59,355%
      Hero: A2-A6 40,645%

      Board: K:d7:cQ

      Wie ist dieses Beispiel nun auszuwerten ?
      Ich würde sagen:
      Da wir keine FE gegen die Callingstation besitzen und mit 40% kein Favorit sind. Betten wir jede Street ohne Favorit zu sein und ohne FE zu besitzen.
      --> das macht es zu einem -EV Play, würde ich sagen oder ?

      Den einzigen Vorteil haben wir Prelfop. Somit wäre für uns das optimalste Play, raise Preflop und jedes unimprovte Board runter checken. Falls wir improven betten wir for value gegen die station.
      Das diese Line relativ unmöglich ist sehe ich dann aber auch ein ;) .
      Aber falls man auf einem Callingstation-Villain trifft (was wohl selten ist), der das Play nicht durchschaut und nicht blufft, dann wäre das Play imo möglich um den maximalen Value zu erzielen.
      Das dazu um das abzurunden. Bzw kann ja auch falsch sein.


      Also könnte man festhalten:

      - Gegen einen tighten Limper, dem Odds&Outs ein Begriff sind, kann man raisen.

      - Gegen Callingstations sollte man das Play lassen, da jede Barrel gegen unsere equity und ohne FE ist.


      Gegen unknown , denke ich müsste man es vom Durchschnitts-Villain auf dem Limit abhängig machen. Ich denke auf .10/.20 spielt der Durchschnitts-Limp-Villain Showdownbounder und unreasonabler als auf .50/1.00+
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Trifft man gegen einen tighten Limper dass Ass, gewinnt man oft einen kleinen Pot (er wird schnell folden, wenn er nichts getroffen hat) und verliert gelegentlich einen grossen. Die vielen kleinen Pötte entschädigen uns für den Verlust der grösseren, deshalb ist das ein kleines Problem.

      Die ausgerechnete Equity bezieht sich auf den KQ Flop. Genau da liegt das Problem. Da müssen gar nicht mal so hohe Karten drin sein. Auf einem T85 Flop sieht es nicht viel besser aus. Ausser Axy Flops und gepaarten Flops gibt es keine guten Flops für Hero. Das sind nicht viele Flops und das heisst, Hero hat auf den meisten Flops Schwierigkeiten. Vor dem Flop den Pot zu pushen und nach dem Flop Schwierigkeiten zu haben ist nicht das, was man haben will.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Naja A high ist ja trotzdem keine schlechte Hand und es gibt vieles unmade hands gegen die wir vorne liegen auf quasi jedem Board. Ich würde nicht davon ausgehen, dass unsere A high Bet nach dem Flop immer ein Bluff ist.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Ist sie nicht, aber nach einem Call auf dem Flop lässt sie sich schwierig weiterspielen. Das kommt vom Positionsnachteil und das ist mein Punkt. Diese Situation wird man gegen eine Callingstation häufig haben. Dann gewährt man der Callingstation entweder Freikarten oder ist in Gefahr, sich selber zu valuetownen. Eine Freikarte nimmt uns jede Edge, die wir vor dem Flop hatten, da die Edge nur klein war.
    • Rumex
      Rumex
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 457
      Hmm, ja, aber wenn wir zu 65% den flop verfehlen, dann verfehlt ihn die callingstation ja auch mit der gleichen Quote. Die Station callt ja dann aber sehr loose noch sehr viel Müll, und am Turn auch.

      Aus eigener Erfahrung hab ich hier oft die Situation dass ich den Flop und den Turn bette und den River unimproved c/c spiele, natürlich die Stations auch oft behind checken. Oft stehen die dann mit K oder Q high da oder mit nem gutter...irgendwie kam mir das immer wie ein Coinflip zu meinen gunsten vor... oder ist hier die Equity so gering bzw. der Rake so hoch dass sich das Play garnicht lohnt?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Kannst du dir ja ausrechnen: Angenommen, die Callingstation callt immer brav bis zum Turn, bettet die besseren Hände oft am River und blufft selten. Dann hat man das Risiko, dass man für bessere Hände mehr (Korrektur: weniger) bekommt, als man für eine schlechtere Hand zahlt. Im Grenzfall ergibt es sich zu:

      Wir gewinnen 2 SB preflop + 1 SB Flop + 1 BB Turn = 2,5 BB.
      Wir verlieren 1 SB preflop (Investition geringer, da im Blind) + 1 SB Flop + 1 BB Turn + 1 BB River = 3 BB.

      Die Equity preflop sollte dann

      EQ* 2,5 - (1-EQ) * 3 > 0 <=>
      EQ * 2,5 + 3* EQ > 3 <=>
      EQ > 3/5,5 = 54,5%

      betragen.

      Damit kann man sich für verschiedene Gegnerranges ausrechnen, ob sich die preflop 3-bet lohnt.
    • Rumex
      Rumex
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 457
      Original von cjheigl
      Dann hat man das Risiko, dass man für bessere Hände mehr bekommt, als man für eine schlechtere Hand zahlt.
      Versteh ich nicht ganz, wo ist da das Risiko? Oder meinst du man bekommt für bessere Händer weniger als man für schlechtere bezahlt?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.778
      Das meinte ich :D