BRM/Shotten - mathematische Grundlagen?

    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      hey, würde mal gerne wissen, wo man ein wenig mathematische grundlagen für brm finden kann bzw. ob mir jemand was zu meinen fragen sagen kann. also ich kenne dieses excel spreadsheet, wo man winrate/varianz einträgt und halt, zu wieviel % man broke gehen darf mit dem brm.

      meine situation ist folgende: ich spiele relativ erfolgreich nl hu midstakes (die varianz ist da ja schon relativ groß im HU) und denke, dass ich bisher viel zu selten shots nehme.
      ich cashe quasi keinerlei geld aus, also es ist völlig egal, wieviel geld ich in einem monat gewinne/verliere und es gibt quasi keine untergrenze für die BR, die niemals unterschritten werden darf.


      angenommen es gibt jetzt einfach ein stammlimit und ein limit, was ich shotten will. ich kenne varianz/winrate für beide limits (meinetwegen kann man auch erstmal annehmen, dass die werte für beide limits identisch sind). unter dem stammlimit gibt es unendlich viele limits (aber natürlich steige ich nicht von nl400 auf nl399,99999999 ab sondern auf nl300 z.b.. ich will damit eigt. nur sagen, dass nur diese beiden limits relevant sind und ich quasi nie komplett broke gehen kann, wenn ich früh genug wieder absteige)

      die problemstellung ist doch in etwa so:
      wenn ich shotte und der shot klappt (d.h. ich stabilisiere mich direkt auf dem limit oder steige eben früher auf als ohne shotten), dann bringt es mir ziemlich viel.
      wenn der shot jetzt nicht klappt, dann dauert es lange bis ich die verluste auf meinem stammlimit ausgeglichen habe und das aufsteigen geht wesentlich langsamer.

      habe ich einen denkfehler und man sollte theoretisch gesehen immer shotten, sobald man eine größere $-winrate hat oder hängt das ganze schon von der varianz ab?

      falls die varianz eine rolle spielt (muss sie ja eigt., wozu gibt es sonst die ganzen richtlinien mit wieviel stacks leute in verschiedenen varianten aufsteigen sollten): wie kann man bestimmen, mit wieviel stacks man shotten sollte und wieviele stacks man für das höhere limit verwenden sollte?

      also die faktoren von denen ich das abhängig haben will sind halt die varianz/winrate der beiden limits



      ist ein recht langer text und könnte auch ziemlicher unsinn sein, aber mich wundert es halt schon, dass ich zu dem thema nichts finde, obwohl es ja eigt. sehr wichtig ist.


      wäre für konstruktive antworten (oder links) wirklich sehr dankbar
  • 18 Antworten
    • Crustacean
      Crustacean
      Black
      Dabei seit: 27.04.2006 Beiträge: 2.214
      ich shot einfach wenn der tisch gut ist, ich lust dazu hab und mind 10 buy-ins. passt
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      shot doch einfach. Gib dir 3 Stacks und brech den shot ab wenn du die 3 Stacks verloren hast.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Im HU ist es halt fast unmöglich ne winrate festzulegen, da es einzig und allein von nem einzelnen Gegner abhängt. Daher würde ich, wie meine Vorposter schon meinten, einfach shotten wenn du dir ne Edge gibst und dabei so konsequent sein und mir ne Grenze setzen, ab wann ich wieder runter gehe.
    • NoG2k5
      NoG2k5
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2005 Beiträge: 5.074
      du bringst shotten und mathematische grundlagen bzgl brm wirklich in einem satz?!

      reeespeeect!!
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      shotten isildur style:
      limit = bankroll/6
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      MOP hat ein ganzen Kap. über diese und ähnliche Thematik.

      Ev. hilft dir das^^
    • shipit2menow
      shipit2menow
      Global
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 759
      mein ssll sind 3 stacks. wenn ich die verballert habe, steige ich halt wieder ab.

      (ssll heisst obv shot-stack-loss-limit.)
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      ich denke auch dass die 3er regel die sinnvollste variante ist.
      ob du nun hintereinander 30 stacks zusätzlich auf deinem limit erwirtschaftest, um regulär aufsteigen zu können... oder aber etappenweise 5x6(und dann halt mit 20/30 stacks bei nem verlust = dein stammlimit weiterspielst), ist aus mathematischer sicht ja wayne ;-)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      einfach nicht shotten^^
    • MXh
      MXh
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2009 Beiträge: 638
      Original von ownage4u

      habe ich einen denkfehler und man sollte theoretisch gesehen immer shotten, sobald man eine größere $-winrate hat oder hängt das ganze schon von der varianz ab?
      Vielleicht nicht immer shotten, aber ein bisschen öfter kann nicht schaden. Es ist ungefähr so: Wenn du mit einer niedrigen Winrate und einer bestimmten Spielweise erwarten kannst, dass dein Ergebnis nach einer bestimmten Zahl Hände zwischen "4 Stacks verloren" und "6 Stacks gewonnen" liegt, dann wird bei einer höheren Winrate daraus zwischen "3 Stacks verloren" und "7 Stacks gewonnen". Wenn die Varianz dann größer wird, weil du öfter shottest, wird daraus dann vielleicht zwischen "5 Stacks verloren" und "9 Stacks gewonnen".
    • PowerGamer
      PowerGamer
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 5.686
      beim brm gehts doch eh nur ums eigene comfort level

      wenn du kein geld monatlich brauchst und auszahlen willst kannste auch mit 5 stack-brm versuchen dein angestrebtes limit zu erreichen

      is halt sick ... aber wenn du absteigst wirst du auch mit so nem brm net broke gehen ...
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      mir ist schon klar, dass das viel mit komfortzone zu tun hat. meine frage ist aber, ob es da mathematische grundlagen gibt und/oder ich einfach einen denkfehler habe.

      naja ich werde so oder so wesentlich aggressiver shotten als vorher

      @tunnelblicker ich könnte aber meine winrate in etwa abschätzen vor jedem match (gegner auf 1k kenne ich größtenteils schon auf 600 und ich würde das limit halt sehr selektiv spielen)

      @ironpumper danke, werde mir das definitiv mal durchlesen. hatte das buch früher mal gelesen und hatte vor paar tagen das mal kurz durchgeschaut und dabei nur sachen zu staking und so gefunden. aber ich schaue es mir nachher nochmal an :)

      @MXh wieso sollte meine varianz denn größer werden? in bb zumindest sollte sie gleich bleiben, meinst du in $ oder wie? ich meine die varianz wird ja größer, aber die winrate ja auf jeden fall auch. wenn de varianz in $ nicht größer würde (oder im extremfall 0 wäre), sollte man ja asap shotten. das ist ja aber eben nicht so und meine frage ist eben, ob das iwelche auswirkungen hat.

      @all ja aber wie kommt ihr z.b. auf diese 3 stacks regel? wieso shottet ihr nicht später, aber dafür mit 5stacks?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Naja du mußt auf dem höheren Limit nur noch ca. die halbe Winrate schaffen bei NL600 zu NL1k, um die gleiche Hourly zu machen. Die Gegner werden aber vermutlich nicht doppelt so gut sein.
      Es spielen ja einige quer von NL200 bis NL1k hoch je nach Tisch-Situation und Tageszeit.

      Die 3 Stacks Regel ist ja nicht starr. Aber wenn du mit ca. 30 buy-in´s schon auf einem Limit rumturnst, machen 3 Stacks auf dem Höheren Limt schon recht viel von der Roll aus.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Beim BRM geht es ja nur darum, meinen Erwartungswert in einem geeigneten Verhältnis zur Standardabweichung (oder Varianz) zu stellen, so dass es eher selten passiert, die Hälfte der Roll zu verlieren und abzusteigen.
      Für Shotten bedeutet das, dass du auf dem höheren Limit auf jeden Fall eine deutlich höhere Winrate haben solltest (in BB), damit Erwartungswert und Standardabweichung in einem erträglichen Verhältnis für deine Bankroll sind.
      Einen genauen Wert dafür kann ich aber auch nicht aus dem Stand liefern.

      So ne "3-Stack-Regel" ist eher für die eigene Disziplin, als irgendwie mathematisch sinnvoll.

      Ich würd mich also einfach darauf beschränken, sehr fischige Tische auf dem nächsthöherem Limit zu shotten. Wie du es schreibst, einfach bei gleicher Winrate shotten, nur um möglicherweise schneller aufzusteigen, macht auf jeden Fall gar keinen Sinn.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      @00Visor

      wieso sollte ich denn daran interessiert sein, auf dem limit mehr bb und nicht $ zu machen? die für mich interessante winrate ist doch die in $?

      wieso genau ist es schlecht oft absteigen zu müssen bei großer varianz? steigt man mit großer varianz erwartungsgemäß langsamer auf als bei kleiner varianz? (z.b. bei gleicher winrate auf kleinem/hohen limit?)

      ja mit der 3 stack regel das habe ich schon vermutet^^
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von ownage4u
      wieso sollte ich denn daran interessiert sein, auf dem limit mehr bb und nicht $ zu machen? die für mich interessante winrate ist doch die in $?
      Weil es um sinnvolles BRM geht, nicht ums maximieren der Winrate.
      Sonst könntest du ja mit 1 Stack NL10k spielen, wenn deine $-Winrate da am größten ist.
      Wie schon gesagt, sollen Erwartungswert und Standardabweichung in einem geeigneten Verhältnis zur Bankroll stehen. Wenn dann die entsprechende Rechnung besagt, ein 50 Buyin-BRM wäre sinnvoll, macht es einfach 0 Sinn bei gleicher Winrate ein Limit höher zu gehen. Das ist dann nur ein aggressiveres BRM.

      Original von ownage4u
      wieso genau ist es schlecht oft absteigen zu müssen bei großer varianz? steigt man mit großer varianz erwartungsgemäß langsamer auf als bei kleiner varianz? (z.b. bei gleicher winrate auf kleinem/hohen limit?)
      Rein mathematisch gesehen ist es nicht schlecht oft abzusteigen. Unter der Theorie unendlicher vieler Limits, eines konstant positiven Erwartungswertes und natürlich einem rechtzeitigem Abstieg, um nicht broke zu gehen, kannst du mit keinem BRM broke zu gehen.
      Man steigt also dann in der Tat schneller auf.

      Allerdings sollte man dann einfach ein generell aggresiveres BRM wählen. Einfach nur "Shots" zu machen, wäre für mich unkonsequent.

      Natürlich sollte man noch den Aspekt sehen, dass man schwer das eigene Spiel verbessern kann, wenn man zuviele unterschiedliche Limits mixt und zu schnell aufsteigt. Evtl. kommt so auch schnell mal auf ein Limit, was man nicht mehr schlägt und dann ist die Theorie eines optimal schnellen Aufstiegs natürlich dahin.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von 00Visor
      Original von ownage4u
      wieso sollte ich denn daran interessiert sein, auf dem limit mehr bb und nicht $ zu machen? die für mich interessante winrate ist doch die in $?
      Weil es um sinnvolles BRM geht, nicht ums maximieren der Winrate.
      Sonst könntest du ja mit 1 Stack NL10k spielen, wenn deine $-Winrate da am größten ist.
      Wie schon gesagt, sollen Erwartungswert und Standardabweichung in einem geeigneten Verhältnis zur Bankroll stehen. Wenn dann die entsprechende Rechnung besagt, ein 50 Buyin-BRM wäre sinnvoll, macht es einfach 0 Sinn bei gleicher Winrate ein Limit höher zu gehen. Das ist dann nur ein aggressiveres BRM.

      Original von ownage4u
      wieso genau ist es schlecht oft absteigen zu müssen bei großer varianz? steigt man mit großer varianz erwartungsgemäß langsamer auf als bei kleiner varianz? (z.b. bei gleicher winrate auf kleinem/hohen limit?)
      Rein mathematisch gesehen ist es nicht schlecht oft abzusteigen. Unter der Theorie unendlicher vieler Limits, eines konstant positiven Erwartungswertes und natürlich einem rechtzeitigem Abstieg, um nicht broke zu gehen, kannst du mit keinem BRM broke zu gehen.
      Man steigt also dann in der Tat schneller auf.

      Allerdings sollte man dann einfach ein generell aggresiveres BRM wählen. Einfach nur "Shots" zu machen, wäre für mich unkonsequent.

      Natürlich sollte man noch den Aspekt sehen, dass man schwer das eigene Spiel verbessern kann, wenn man zuviele unterschiedliche Limits mixt und zu schnell aufsteigt. Evtl. kommt so auch schnell mal auf ein Limit, was man nicht mehr schlägt und dann ist die Theorie eines optimal schnellen Aufstiegs natürlich dahin.

      Weiso?
    • eRbiNatoR
      eRbiNatoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 913
      Original von shipit2menow
      mein ssll sind 3 stacks. wenn ich die verballert habe, steige ich halt wieder ab.

      (ssll heisst obv shot-stack-loss-limit.)
      #2
      so mach ichs auch,zumindest noch bis nl50, hab aber auch grad erst wieder nach komplettem br cashout auf nl10 neu angefangen und der erste shot mit 12 stacks für nl25 is gleich mal in die hose gegangen :/