ALL-IN CALL bei 15 Outs

    • Black9Eagle
      Black9Eagle
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2009 Beiträge: 425
      Hi alle zusammen.

      Folgende Frage. Hier und da mache ich High Stakes Tische auf und schau mir an wie man so auf den High Stakes spielt und nicht nur einmal habe ich folgendes beobachtet:

      Spieler A stellt spieler B ALL-IN. Selbstverständlich kommt es hier zum Showdown (bei einem Call). Spieler A zeigt einen Drilling, Spieler B zeigt einen Monster Draw (Flush + OESD). Beim Flop sind also für Spieler B noch 47 unbekannte Karten im Deck. Um seine Hand zu vervollständigen hat er also 9 Outs für einen Flush + 6 Outs für eine Straße. Als er also einen CALL gemacht hat hatte er 15 Outs.
      15 von 47 Karten helfen ihm also weiter. Grob gesehen liegt die Wahrscheinlichkeit also bei 1 : 2. Das heisst also, 2 mal verliert er und nur einmal gewinnt er.
      Der Spieler B den ich beobachtet habe, hat mit knapp 5.000$ einen CALL gemacht. Auf Dauer verliert er also 10.000$ und gewinnt nur 5.000$. Macht auf Dauer also einen nicht schwer erkennbaren Minus von 5000$.
      Spieler B hat verloren.
      Jetzt hätte ich bitte eine Erklärung warum es überall heisst dass man in diesem Fall auf jeden Fall einen Call macht bzw. fast immer. Wie gesagt, ich habe so eine Situation nicht nur einmal beobachtet. Würde Spieler B ZUERST ALL-IN gehen, würde ich es schon verstehen, dass er hier einen Semi-Bluff durchziehen will... entweder foldet der Gegner und falls nicht hat man immer noch seine Outs mit denen man evt. gewinnen kann.

      Der ausführliche Post so einer Hand bzw. detalierte Beschreibung soll dazu dienen das man mir evt. meinen Fehler zeigt bzw. was ich hier falsch verstanden habe und nicht weil ich denke, dass manche schwer von Begriff sind ;) :D

      Im voraus schon mal Danke für eure Erklärungen.
  • 10 Antworten
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      wenn's am flop passiert, kommen noch 2 karten... dann ist es oft ein flip...
    • charly
      charly
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 793
      outs x2 um % für nächste karte zu errechnen..
      outs x4 um % für Fllop aciton zum river zu bekommen

      15outs *4 sind 60% ... sicher wird noch etwas deadmoney drin sein also durch preflop action und somit kann man das deadmoney gegen implied outs rechnen..

      also bei 60% shippe ich den ganzen tag.

      deine 2:1 odds rechnung ist nur dann korrekt wenn du davon ausgehst das es turnaction ist wovon man spricht und selbst da wird er oft noch 42% haben wenn er sich overcards gibt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Black9Eagle
      15 von 47 Karten helfen ihm also weiter. Grob gesehen liegt die Wahrscheinlichkeit also bei 1 : 2. Das heisst also, 2 mal verliert er und nur einmal gewinnt er. [...]
      Der Spieler B den ich beobachtet habe, hat mit knapp 5.000$ einen CALL gemacht. Auf Dauer verliert er also 10.000$ und gewinnt nur 5.000$. Macht auf Dauer also einen nicht schwer erkennbaren Minus von 5000$.
      Du hast in deiner Beschreibung 2 Sachen vergessen:
      - War die ganze Action am Flop oder am Turn?
      - Wie viel Dead Money war bereits im Pot?

      Außerdem: U.u. hat der Caller sogar etwas mehr als 15 Outs, falls die Overcards noch gut sind z.B. - u.u. haut der andere ab und zu schwächere Flushdraws drüber (der Caller weiß ja nicht ob der andere Drilling hat, Toppair/Overpair oder vielleicht doch nur auch einen Semibluff oder einen Purebluff)

      Ich nehme stark an, dass das ganze darauf hinaus läuft, dass der callende Spieler die richtigen Odds für den Call bekommt gegen die gegnerische Range (die er in der Spieldynamik wohl am besten abschätzen kann - was zu Calls führt die tatsächlich korrekt sind, für Außenstehende aber komisch oder unverständlich wirken)
    • Overon
      Overon
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 2.570
      bissl übersichtlicher schreiben würd helfen ....
      zum thema:
      du hast 15 outs, bei 47 unbekannten karten. was du nicht berücksichtigst ist, dass noch 2 karten aufgedeckt werden. im normalfall hat man da dann knapp 60%, liegt also mathematisch vorne. in dem fall, dass der gegner einen drilling hat dürfte man leicht hinten sein, da man aber nicht permanent in solchen fällen nur gegen drillinge das geld in die mitte bekommt ist es ein ziemlich einfacher call/push.
    • RainbowO
      RainbowO
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 877
      Board: 8h 7h 2s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 57,901% 57,901% 0,000% 42,099% 88
      Spieler 2: 42,099% 42,099% 0,000% 57,901% Th9h


      Wie schon gesagt, du hast nur die Equity von Flop zu Turn beachtet. Aber Von Flop zu River weerden noch zwei Karten ausgeteilt.

      Wenn vor dem Flop schon Geld in dem Pot liegt, ist der Call gegen Sets meist BE.
      Dennoch kannst du Villian ja nicht immer das Set geben, gibst du ihm eine größere Range von Overpairs und Two Pairs, ist der Call +EV


      Board: 8h 7h 2s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 47,615% 47,615% 0,000% 52,385% KK+, 88, 87s, 87o
      Spieler 2: 52,385% 52,385% 0,000% 47,615% Th9h

      Du spielst nicht gegen eine Hand, sondern gegen seine Range.
    • Black9Eagle
      Black9Eagle
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2009 Beiträge: 425
      Ach ja die Formel habe ich vergessen:

      15*2+1= Wahrscheinlichkeit des Gewinns am Flop bis zum Turn
      15*4-1 = Wahrscheinlichkeit des Gewinns am Flop bis zum River

      Hier ergibt sie ja 65 % und damit gewinnen wir in 2 von 3 Fällen.

      OK war ein Donk-Post von mir ;)

      Mutti hat immer gesagt erst selber denken, dann andere Fragen :P


      VIELEN DANK AN ALLE FÜRS AUGEN ÖFFNEN, ich hatte früher selber große Probleme bei solchen Calls ... und wieder wurde das Spiel verbessert:)
    • Black9Eagle
      Black9Eagle
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2009 Beiträge: 425
      Ich meine natürlich 59 % der Wahrscheinlichkeit nicht 65 % ... Danke
    • chris400
      chris400
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2009 Beiträge: 719
      weisst du noch was für karten beide genau hatten? würd mich mal interessieren, da ich nicht auf ca.60% komme!!?

      abgesehen davon liegt ja am flop zb: 2 herz = FD für B, aber auch noch eine anders farbige karte, die im deck auch noch mal als herz drin is (is aber keines seiner outs, da es ja dem A ein full house machen würde)....am turn kommt dann noch mal genau so eine karte dazu und schon wieder hat B eines seiner outs weniger!
      is doch so oder?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst dabei bedenken das Geld was bereits im Pot ist als Deadmoney zählt und niemandem mehr gehört. Daher können Calls mit 2:1 Odds stark +EV sein.
    • Rilko
      Rilko
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 575
      Original von Black9Eagle
      Ach ja die Formel habe ich vergessen:

      15*2+1= Wahrscheinlichkeit des Gewinns am Flop bis zum Turn
      15*4-1 = Wahrscheinlichkeit des Gewinns am Flop bis zum River

      Hier ergibt sie ja 65 % und damit gewinnen wir in 2 von 3 Fällen.

      OK war ein Donk-Post von mir ;)

      Mutti hat immer gesagt erst selber denken, dann andere Fragen :P


      VIELEN DANK AN ALLE FÜRS AUGEN ÖFFNEN, ich hatte früher selber große Probleme bei solchen Calls ... und wieder wurde das Spiel verbessert:)
      Du musst aber auch bedenken, dass selbst wenn deine Straße oder Flush kommt, du trotzdem verlieren kannst, wenn Villain sein FH hittest - also musst deine Wahrscheinlichkeit immer nen bissl anpassen. Villain hat aufm Flop immerhin 6 outs um sein FH zu treffen (wenn er nen Set hat) und nochmal 1 Out zu Quads. Blankt der Turn, kommen nochmal 3 Outs dazu, die ihm zum FH helfen.