Gute Spieler laufen (fast) immter unter EV...

  • 12 Antworten
    • havox
      havox
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 4.372
      Nein.

      a) Prozentual werden sie auchnicht öfter ausgesuckt.
      b) Was du meinst, ist dass sie voder Anzahl her häufiger ausgesuckt werden - stimmt, aber ist ja irrelevant. Hinzu kommt, dass sie ja auch häufiger (Anzahl, nicht statistisch) den Pot gewinnen, der ihnen nach EV nicht zu 100% gehört.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Mir ist gerade etwas ganz Interessantes eingefallen, das belegt, dass gute Spieler (minimal) öfter über EV laufen müssten:
      Gute Spieler berücksichtigen auch die Karten, die von anderen Spielern schon gefoldet wurden. Schlechte Spieler und Statistikprogramme tun das nicht. Deshalb ist der EV von guten Spielern höher, als im Statistikprogramm angezeigt wird.

      Einfaches Beispiel: Wir spielen 6max. UTG bis BU folden. Ein "guter Spieler" ist im SB mit AKs, ein "schlechter Spieler" im BB mit 22. SB raist, BB 3bet, SB 4bet, BB Shove, SB callt.
      Laut Statistikprogramm ist BB Favorit mit 50,1%. In Wirklichkeit ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass unter den von den vorigen 4 Spielern schon gefoldeten Karten Zweien sind, die BB eins seiner Outs nehmen, weitaus größer als die, dass sich darunter Asse befinden. Asse werden nämlich viel seltener gefoldet. Deshalb wird SB auf Dauer öfter gewinnen und das Statistikprogramm zeigt an, dass er über EV läuft.


      Eine andere Frage ist, wie die Statistikprogramme mit dem Rake umgehen (weiß das jemand?). Wenn der Rake nämlich nicht in den EV einberechnet wird, aber beim Endergebnis mit getrackt wird, läuft jeder Spieler auf Dauer unter EV.
    • Hakonen
      Hakonen
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 988
      Original von Moo2000

      Laut Statistikprogramm ist BB Favorit mit 50,1%. In Wirklichkeit ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass unter den von den vorigen 4 Spielern schon gefoldeten Karten Zweien sind, die BB eins seiner Outs nehmen, weitaus größer als die, dass sich darunter Asse befinden. Asse werden nämlich viel seltener gefoldet. Deshalb wird SB auf Dauer öfter gewinnen und das Statistikprogramm zeigt an, dass er über EV läuft.
      Irrelevant, da du nicht weißt, ob diese Karten gedealt wurden oder nicht.

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      Ich bekomme meine Gewinne von schlechteren Spielern und nicht von einem obskuren Graphen. ;)
    • ArtiZiff
      ArtiZiff
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.293
      bin ich eigentlich der einzige, der immer über ev runned? :f_ugly: :f_ugly:
      das nervt mich immer total, da ich meiner meinung nach schon genug pech hab.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.976
      nö,

      bei mir:

      27 stacks unter EV Partypoker 300k Hands
      37 stacks unter EV Fulltilt 200k Hands
      +12 stacks ÜBER EV Star 400 k Hands

      Also kann schon sein, aber was mich viel mehr zu schaffen macht sind Setups. :f_cry:
    • Hakonen
      Hakonen
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 988
      <-- Hat kein Programm um sich einen EV-Graphen anzeigen zu lassen und will auch gar keins haben. Warum soll ich mich über etwas ärgern, was ich nicht beeinflussen kann?
    • Nanni88
      Nanni88
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 677
      Original von Hakonen
      Original von Moo2000

      Laut Statistikprogramm ist BB Favorit mit 50,1%. In Wirklichkeit ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass unter den von den vorigen 4 Spielern schon gefoldeten Karten Zweien sind, die BB eins seiner Outs nehmen, weitaus größer als die, dass sich darunter Asse befinden. Asse werden nämlich viel seltener gefoldet. Deshalb wird SB auf Dauer öfter gewinnen und das Statistikprogramm zeigt an, dass er über EV läuft.
      Irrelevant, da du nicht weißt, ob diese Karten gedealt wurden oder nicht.

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      Ich bekomme meine Gewinne von schlechteren Spielern und nicht von einem obskuren Graphen. ;)
      es ist nicht irrelevant. aus seiner beschreibung geht doch hervor das es um denn fall geht, in dem die karten gedealt wurden.

      bespiel:
      die gedealten 2en werden quasi immer weggefoldet, doch die verbliebenen asse werden gecallt und ab und an auch einige K.
      wenn nun keiner gecallt hat, kann man weitaus eher davon ausgehen, dass die asse und kings clean sind, als dass die verbliebenen 2er clean sind, da diese ja quasi nie gecallt werden.
      sagen wir mal einfach in 50% der fälle wird eine weitere 2 gedealt und in 50% der fälle nicht. dann "weiss" jener mit den 2en aber nie wann denn nun keine gedealt wurde.
      jener mit AK kann natürlich auch nicht sagen, dass jeder caller A oder K in seiner hand hat, aber er kann zu einer gewissen wahrscheinlichkeit von ausgehen.
      ich denke dieser wissensvorteil ist jedoch so gering, dass es kaum auffällt. aber theoretisch und praktisch wird er wohl bei einigen spielern bestehen.
    • Hakonen
      Hakonen
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 988
      Auf welche Limits muß ich mich hochspielen um solche Gedankengänge zu benötigen?

      Ich verstehe, was du meinst. Dieses Wissen, oder glauben, kann Einfluß auf dein Spiel haben, doch nicht auf die Berechnung. Denn dann müßte ja für jede Berechnung noch die Anzahl der raises und calls PF mit einbezogen werden, weil ja Karten aus dem Spiel sein "könnten".


      Dein Beispiel funktioniert sicher auch mit 3-en, die auf raises gefoldet werden. OK, ist nur auf dem Gemüse-Limit gespielt, da denkt eh kaum einer nach.


      Preflop: Hero is MP1 with 3:club: , 3:heart:
      UTG1 calls $0,05, UTG2 folds, Hero calls $0,05, MP2 folds, MP3 calls $0,05, CO folds, BU calls $0,05, SB raises to $0,25, BB folds, UTG1 raises to $0,93 (All-In), 3 folds, SB calls $0,68.

      Flop: ($2,06) 3:spade: , 5:spade: , 9:club:
      Turn: ($2,06) 5:diamond:
      River: ($2,06) T:spade: (1 players)


      Final Pot: $2,06

      Results follow (highlight to see):
      SB shows two pairs, queens and fives (Q :heart: Q :club:)
      UTG1 shows two pairs, fives and threes (K :diamond: 3 :diamond:)


      =)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.997
      da ist durchaus was dran.

      Je kleiner das PP und je mehr Spieler schon gefoldet haben, desto höher die Chance dass du nicht mehr 2 Outs zum Set hast, sondern nur noch eins oder keins.
      Umgekehrt, wenn alle Welt dabeibleibt und du 22 hälst, kannst du relativ sicher sein, dass die beiden 2er noch im Deck sind (A2s ist denkbar, aber nur ein kleiner Teil der möglichen Hände, während Unmengen an off suited Müll mit ner 2 dabei gefoldet werden würde).

      Ein weiterer Nachteil von den sehr kleinen PPs bis 55 ist, dass sie sehr häufig bei nem sethit trockene boards haben.
      Wenn du 88 spielst kannst du dein Set sowohl auf nem K83r board treffen als auch auf nem T87ss board - wobei eben die Drawlastigkeit die Chancen ausgezahlt zu werden stark erhöhen.
      22 z.B hat bei nem Sethit so gut wie immer ein relativ trockenes board ohne viele straightdraws.

      Gibt ne Reihe guter Spieler die 22-55 nur in Multiwaypötten spielen (also callen) und sonst immer folden, aus eben diesen Gründen.
      Openraisen ist ne andere Geschichte, hier kann man zumindest aus den späten Positionen auf jeden Fall 22+ openraisen.

      Edit: wäre übrigens mal sehr interessant, wenn Spieler mit deutlich über 100k Händen Samplesize ihre Datenbank durchsuchen lassen nach PP die sie preflop gecallt haben und wie sie damit gerunnt sind.
      Ich bin wie gesagt sicher, dass 22-55 deutlich am Schlechtesten abschneiden und wenn man nicht gerade in nem absoluten Fischteich spielt, auch -EV gelaufen sind. (wie gesagt, nur preflop gecallt - nicht selbst geopenraist)
    • Hakonen
      Hakonen
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 988
      Man wird mit den kleinen Paaren oft hinten liegen, weil

      - hohe Karten von den meisten Spielern bevorzugt werden,

      - das Set erstmal getroffen werden muß,

      - es mehr höhere Karten als niedrigere Karten gibt, die aufs Board kommen können,

      Auf NL 5$, wo ich noch unterwegs bin, werde ich mir da keine Gedanken drum machen. :f_love:
    • hutz3l
      hutz3l
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 96
      ich renn auch immer über EV und nehm ihn nicht ernst !!! =)
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von Nanni88
      Original von Hakonen
      Original von Moo2000

      Laut Statistikprogramm ist BB Favorit mit 50,1%. In Wirklichkeit ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass unter den von den vorigen 4 Spielern schon gefoldeten Karten Zweien sind, die BB eins seiner Outs nehmen, weitaus größer als die, dass sich darunter Asse befinden. Asse werden nämlich viel seltener gefoldet. Deshalb wird SB auf Dauer öfter gewinnen und das Statistikprogramm zeigt an, dass er über EV läuft.
      Irrelevant, da du nicht weißt, ob diese Karten gedealt wurden oder nicht.

      --------

      Ich bekomme meine Gewinne von schlechteren Spielern und nicht von einem obskuren Graphen. ;)
      es ist nicht irrelevant. aus seiner beschreibung geht doch hervor das es um denn fall geht, in dem die karten gedealt wurden.

      bespiel:
      die gedealten 2en werden quasi immer weggefoldet, doch die verbliebenen asse werden gecallt und ab und an auch einige K.
      wenn nun keiner gecallt hat, kann man weitaus eher davon ausgehen, dass die asse und kings clean sind, als dass die verbliebenen 2er clean sind, da diese ja quasi nie gecallt werden.
      sagen wir mal einfach in 50% der fälle wird eine weitere 2 gedealt und in 50% der fälle nicht. dann "weiss" jener mit den 2en aber nie wann denn nun keine gedealt wurde.
      jener mit AK kann natürlich auch nicht sagen, dass jeder caller A oder K in seiner hand hat, aber er kann zu einer gewissen wahrscheinlichkeit von ausgehen.
      ich denke dieser wissensvorteil ist jedoch so gering, dass es kaum auffällt. aber theoretisch und praktisch wird er wohl bei einigen spielern bestehen.

      was ist mit den leuten, die direkt gefoldet haben? die werden doch häufig crap halten. soll ich jetzt als guter spieler bei meinen 22 ne 2 discounten? nur mal so ein wink mit dem zaunpfahl...

      insgesamt sollte es irrelevant sein. weder gute noch schlechter spieler runnen häufiger über/unter ev.