upswing vs downswing

    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      ich erinnere mich an einen seeeeehr alten thread (den ich leider per sufu nicht mehr finde), wo diese swings diskutiert wurden. ich glaub ,nani war sogar ein fragesteller ^^
      dort wurde das folgende angerissen, soweit ich mich erinnere

      ich möchte gerne wissen, ob diese aussagen stimmen:
      1)
      für einen winning-player gilt:
      für einen upswing von x BB müssen im schnitt mehr hände gespielt werden als für einen downswing von x BB

      2)
      ein winning-player hat häufiger einen downswing als einen upswing


      discuss :)
  • 23 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) wüsste nicht, wieso

      2) vielleicht selektive Wahrnehmung. Ein winning Player nimmt einen Upswing als solchen nicht wahr, weil er zu seiner Erwartung gehört.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      kann mich dunkeln an den Thread erinnern...


      spontan würde ich sagen: sowohl 1) als auch 2) könnten hinkommen, wenn man voraussetzt, dass Poker nicht Normalverteilt ist, oder?
    • Christiank
      Christiank
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 135
      zu 2)

      Vermutlich ist es gut mit Roulette an die Sache heranzugehen. Angenommen es gibt nur 10 Rote und 10 Schwarze Felder ...
      Wir setzen 10$ auf eine Farbe und wenn wir sie treffen kriegen wir das doppelte.

      Unser EV ist logischerweise 0$, Upswings sind genauso groß wie Downswings ( 50% +10$ ; 50% -10$ unter/über EV )

      Angenommen wir haben jetzt eine Edge, und vedoppeln die 10$ Einsatz bei 18 der 20 Felder, dann haben wir pro Wurf einen EV = +8$ ...

      Wie sieht jetzt die Varianz aus ?

      Zu 10% haben wir einen Downswing von -18$
      Zu 90% haben wir einen Upswing von +2$

      -----------------------------------------------------------------------------------

      Wenn wir jetzt also vorhaben einen Upswing von x=18$ haben zu wollen müssten wir schonmal generell mindestens 9 Runden spielen ... Für den Downswing von x=-18$ reicht vielleicht schon ein einziger Wurf.


      Ich glaube das Modell von oben kann man ganz gut auf Poker anwenden und kommt dann zum Ergebniss
      1) trifft zu.
      2) Der Winningplayer hat öfter einen Upswing, Diese Upswings sind generell aber kleiner als Downswings da durch die Edge quasi das Potential der Varianzausdehnung nach oben geringer ist als nach unten.


      just my 2 cent
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Im Poker verdoppelt man die Einsatz nicht, wenn man kein Limit aufsteigt. Der Grund für 1) kann allerhöchstens sein, dass ein Spieler innerhalb eines Swings das Limit wechselt. Limitauf- und -abstieg gleichen sich von ihrer Gewinnrate in Geld gemessen aus, was sich jedoch ändern kann, ist die Schwierigkeit des Spiels. Im tieferen Limit wird das Spiel leichter, so dass das verlorene Geld schneller zurückgewonnen wird (wenn auch nur in BB/100), während die höhere Schwierigkeit beim Aufstieg im Upswing dafür sorgt, dass ein Upswing schneller beendet wird.

      Da man mehr Hände braucht, um aufzusteigen als abzusteigen, könnte man sagen, dass das BRM die Dauer eines Downswings im Schnitt verlängert. Das ist aber unabhängig davon, ob jemand winning Player ist oder nicht.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von cjheigl
      Im Poker verdoppelt man die Einsatz nicht, wenn man kein Limit aufsteigt. Der Grund für 1) kann allerhöchstens sein, dass ein Spieler innerhalb eines Swings das Limit wechselt. Limitauf- und -abstieg gleichen sich von ihrer Gewinnrate in Geld gemessen aus, was sich jedoch ändern kann, ist die Schwierigkeit des Spiels. Im tieferen Limit wird das Spiel leichter, so dass das verlorene Geld schneller zurückgewonnen wird (wenn auch nur in BB/100), während die höhere Schwierigkeit beim Aufstieg im Upswing dafür sorgt, dass ein Upswing schneller beendet wird.

      Da man mehr Hände braucht, um aufzusteigen als abzusteigen, könnte man sagen, dass das BRM die Dauer eines Downswings im Schnitt verlängert. Das ist aber unabhängig davon, ob jemand winning Player ist oder nicht.
      ich seh in dem Text jetzt keinen Beweis dafür, dass ein Downswing nicht steiler ist ist als ein Upswing, was ja die Vermutung 1) ist. Finde da Christianks Ansatz gar nicht Mal verkehrt...gleichzeitig kann mans aber auch einfach mit einer nicht-Normalverteilung erklären, wenn ich mich nicht irre...
      Obs stimmt? kA
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Bei einem winning Player ist die Vermutung, dass Downswings steiler nach unten verlaufen als Upswings nach oben zunächst mal kontraintuitiv, weil die Kurve im Mittelwert nach oben geht. Wenn man die Hypothese trotzdem vertritt, dann reicht es nicht, keinen Widerspruch zu sehen, sondern man muss erst mal eine Begründung finden, warum das überhaupt so sein sollte ;)

      Der Ansatz aus dem Roulette ist meiner Meinung nach fehlerhaft. Ich nehme mal Christianks Beispiel: je 10 schwarze und rote Felder, wir haben eine Edge und setzen in 18 Feldern $20, in 23 Feldern $10. Wir gehen davon aus, dass der Spieler eine genügend grosse Bankroll hat.

      Wo setzen wir die $20? Natürlich nur auf den Feldern der Farbe, die wir erwarten und nicht auf Feldern der anderen Farbe. Aufgrund unserer Edge trifft die erwartete Farbe tatsächlich auch häufiger ein als die andere Farbe. Sagen wir, die erwartete Farbe ist rot und wir setzen dann 10 mal $20 auf rot und 8 mal $20 plus 2 * $10 auf Schwarz.

      Dann ist bei Erfolg (rot fällt) das Ergebnis 10* $40 - $380 = +$20. Bei Misserfolg (schwarz) ist es 8*$40 + 2 * $20 - 380 = -$20. Woraus sich ergibt, dass das Beispiel überkompliziert gewählt ist, da es sich sehr einfach reduzieren lässt ;)

      Da wir eine Egde haben, haben wir häufiger +$20 als -$20.

      Wie sieht die Varianz aus?

      Zu > 50% Wahrscheinlichkeit gewinnt man $20, zu < 50% verliert man $20. Wenn man einen Downswing als Verlust interpretiert, ergibt sich daraus automatisch, dass Upswings länger anhalten müssen als Downswings und dass Upswings steiler sind als Downswings.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich glaub du hast das Beispiel falsch verstanden...oder zumind. hab ichs so verstanden:

      erst Mal macht er ein Beispiel mit EV=0...sprich 10 rote und 10 schwarze Felder auf denen die Kugel landen kann und wir setzen auf rot oder schwarz.

      dann hat er ein anderes Beispiel genommen in dem wir eine Edge haben...sprich es gibt 18 rote und 2 schwarze Felder auf denen die Kugel landen kann und wir setzen auf Rot.


      edit: ob es kontraintuitiv ist oder nicht...da lässt sich drüber streiten...aber es scheinen ja mehrere Leute so an ihrem Graph zu beobachten (in dem alten Thread hat da sogar wer (Nani?) eine recht komplexe Analyse seiner DB für gemacht).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hm, von 18 roten und 2 schwarzen Feldern steht da nichts. Nur von 10 roten und 10 schwarzen und einer Anzahl von Einsätzen auf diesen Feldern.

      Aber selbst wenn es 18 rote und 2 schwarze Felder gäbe, jedes Feld gleichwahrscheinlich getroffen wird, wir nur einen Einsatz auf eine Farbe machen können (und nicht auf ein Feld) und die Auszahlung jeweils 200% des Einsatzes beträgt (entsprechend 100% Gewinn), dann hätte man bei einem Einsatz von $10 ($20) auf rot zu 90% einen Gewinn von $10 (oder $20, das ist irrelevant) und zu 10% einen Verlust von $10 ($20). Und nicht irgendwie zu 90% einen Gewinn von $2. Man landet dann genau bei meiner Rechnung.

      Vielleicht sollten wir uns auf ein Modell einigen, damit wir nicht aneinander vorbeireden :)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von NoSekiller
      kann mich dunkeln an den Thread erinnern...


      spontan würde ich sagen: sowohl 1) als auch 2) könnten hinkommen, wenn man voraussetzt, dass Poker nicht Normalverteilt ist, oder?
      das langfristige spiel für ausreichende n ist aber normalverteilt. nur bei einer hand im vakuum gesehen hinkt der beweis von daher ist die vorausetzung falsch und der beweis wurde hier im forum auch schon erbracht meiner meinung nach.der knackpunkt hier ist eben die annahme das unsere stdabw die wir ablesen eine konstante ist. ( das ist nötig damit langfristiges poker normalverteilt ist, und wenn wir unseren stil nicht besonders ändern wird die stdabw auch keine großen änderungen unterliegen ) ich bin mir sicher das 1 und 2 beide nicht stimmen da sie im widerspruch zu einer bewiesenen aussage stehen. die auswirkungen der edge verhindert es einfach bzw kann man wenn man 1 und 2 als behauptung aufstellt beweisen das die edge <0 sein muss damit die behauptungen wahr sind woraus folgt das bei positver edge 1 und 2 widerlegt sind.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Bei einem fish, der permanent schlechte calls macht usw., geht's langsam aber stetig bergab.
      Hin und wieder, wenn er seinen 2-outer oder backdoor- irgendwas trifft, geht's auch mal steil nach oben.
      Da Poker ein Nullsummenspiel ist, verzerrt sein Spielstil die Kurven der Gegner in die umgekehrte Richtung.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Marvl
      Bei einem fish, der permanent schlechte calls macht usw., geht's langsam aber stetig bergab.
      Hin und wieder, wenn er seinen 2-outer oder backdoor- irgendwas trifft, geht's auch mal steil nach oben.
      Da Poker ein Nullsummenspiel ist, verzerrt sein Spielstil die Kurven der Gegner in die umgekehrte Richtung.
      eben das wird von der stdabw beschrieben und die ist nunmal per definition eine konstante für uns. eine kleine equity in den winner zuwandeln hat keinen ausreichenden einfluss auf die durchscnittliche größe des pots. denn die frequenz und die größe von pots pro intervall ist maßgeblich für die stdabw. betrachtet man die aussage isoliert mag sie auf den 1. blick logisch erscheinen aber auf den 2. erkennt man das wir ja per definition der edge schon ausgeschlossen haben eine hand aufdiese weise im vakuum zubetrachten. manchmal ist es so das eine widerlegte aussage isoliert betrachtet logisch erscheint weil sie erst durch ihre randbedingungen wiederlegt wurde.
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      Wenn man auf 20k Hands

      + 10bb/100 hat, nennt man das Upswing
      + 4 bb/100 hat, nennt man das "normale" Winrate
      - 2bb/100 hat, nennt man das Downswing


      Fall 2 + 3 sind einfach mathematisch wahrscheinlicher und daher haben Winning Player "öfter" Downswings als Upswings.
    • exsmo
      exsmo
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 3.213
      Original von 2bad4nick
      Wenn man auf 20k Hands

      + 10bb/100 hat, nennt man das Upswing
      + 4 bb/100 hat, nennt man das "normale" Winrate
      - 2bb/100 hat, nennt man das Downswing


      Fall 2 + 3 sind einfach mathematisch wahrscheinlicher und daher haben Winning Player "öfter" Downswings als Upswings.
      cih denke diese Werte sind im Fixed Limit unrealistisch
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von 2bad4nick
      Wenn man auf 20k Hands

      + 10bb/100 hat, nennt man das Upswing
      + 4 bb/100 hat, nennt man das "normale" Winrate
      - 2bb/100 hat, nennt man das Downswing


      Fall 2 + 3 sind einfach mathematisch wahrscheinlicher und daher haben Winning Player "öfter" Downswings als Upswings.
      beweis?


      behauptung : du hast damit UNrecht.
      beweis: das konfidenzintervall ist für unsere stichprobe symmetrisch.
      qed


      es wäre nett wenn du meine posts auch lesen würdest statt mr. milchmädchen auszupacken.


      nur weil die edge>0 ist ist man nicht näher an irgendeiner magischen grenze was mögich ist zugewinnen weil wir eben eine anzahl von n stichproben betrachten und nicht n mal eine stichprobe. !!!! wichtig!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @cjheigl: was christian meint ist, dass man in 10% $18 unter EV läuft und in 90% $2 drüber. Sprich, wir haben steile, kurze Downs und flache, lange Ups.

      das gilt aber nur kurzfristig...hab mir gerade dank kinghighs Beiträgen noch mal den zentralen Grenzwertsatz angeschaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Grenzwertsatz) und bin zu dem Schluss gekommen, dass das langfristig egal ist.

      Wenn wir jetzt jede Pokerhand als identische Zufallsvariable betrachten (und wenn man die Variablen variabel genug gestaltet geht das wohl klar^^), ist damit die Vermutung von OP widerlegt =)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von xkinghighx
      Original von Marvl
      Bei einem fish, der permanent schlechte calls macht usw., geht's langsam aber stetig bergab.
      Hin und wieder, wenn er seinen 2-outer oder backdoor- irgendwas trifft, geht's auch mal steil nach oben.
      Da Poker ein Nullsummenspiel ist, verzerrt sein Spielstil die Kurven der Gegner in die umgekehrte Richtung.
      eben das wird von der stdabw beschrieben und die ist nunmal per definition eine konstante für uns. eine kleine equity in den winner zuwandeln hat keinen ausreichenden einfluss auf die durchscnittliche größe des pots. denn die frequenz und die größe von pots pro intervall ist maßgeblich für die stdabw. betrachtet man die aussage isoliert mag sie auf den 1. blick logisch erscheinen aber auf den 2. erkennt man das wir ja per definition der edge schon ausgeschlossen haben eine hand aufdiese weise im vakuum zubetrachten. manchmal ist es so das eine widerlegte aussage isoliert betrachtet logisch erscheint weil sie erst durch ihre randbedingungen wiederlegt wurde.
      eben das wird von der stdabw nicht beschrieben. Sie ist immer positiv und sagt nichts darüber aus, wie oft wir wie weit über/unter EV laufen.
      Und die Aussage bezieht sich nicht auf eine Hand im Vakuum.
      Ein Beispiel:
      Wir spielen ein Spiel, in dem villain versuchen muss, mit einem Ikosaeder eine "20" zu würfeln. Er setzt $1, wir halten mit $18 dagegen. Da wir einen Dollar zu wenig setzen, sind wir winning player, mit einem EV von 5 cent pro "Hand".
      Wenn er im allerersten Wurf einen Treffer landet, haben wir einen Downswing mit $18,05 unter EV, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% passiert, braucht er zwei Würfe, haben wir -$17, mit 10% Wahrscheinlichkeit usw.
      Wenn er in 360 Würfen keinen einzigen Treffer landet, sind wir hingegen $18 up, wahrscheinlich seltener als 5%.
      Einen genauso großen upswing haben wir, wenn er in 1440 Würfen nur 54 statt 72 mal trifft.
      Ein paar tausend sind offensichtlich mehr als eine handvoll.
      Also sind unsere Upswings wesentlich flacher als unsere Downs - Aussage 1 ist in diesem Fall korrekt.
      Natürlich ebnet sich das ein sobald die Samplesize gigantisch wird.
      Aber Downswings sind nunmal ein Phänomen das auf zu geringe Samplesizes beruht.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Man darf vor allem eines nicht unterschätzen: im downswing spielt fast jeder (deutlich) schlechter und im upswing besser!
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Marvl
      Original von xkinghighx
      Original von Marvl
      Bei einem fish, der permanent schlechte calls macht usw., geht's langsam aber stetig bergab.
      Hin und wieder, wenn er seinen 2-outer oder backdoor- irgendwas trifft, geht's auch mal steil nach oben.
      Da Poker ein Nullsummenspiel ist, verzerrt sein Spielstil die Kurven der Gegner in die umgekehrte Richtung.
      eben das wird von der stdabw beschrieben und die ist nunmal per definition eine konstante für uns. eine kleine equity in den winner zuwandeln hat keinen ausreichenden einfluss auf die durchscnittliche größe des pots. denn die frequenz und die größe von pots pro intervall ist maßgeblich für die stdabw. betrachtet man die aussage isoliert mag sie auf den 1. blick logisch erscheinen aber auf den 2. erkennt man das wir ja per definition der edge schon ausgeschlossen haben eine hand aufdiese weise im vakuum zubetrachten. manchmal ist es so das eine widerlegte aussage isoliert betrachtet logisch erscheint weil sie erst durch ihre randbedingungen wiederlegt wurde.
      eben das wird von der stdabw nicht beschrieben. Sie ist immer positiv und sagt nichts darüber aus, wie oft wir wie weit über/unter EV laufen.
      Und die Aussage bezieht sich nicht auf eine Hand im Vakuum.
      Ein Beispiel:
      Wir spielen ein Spiel, in dem villain versuchen muss, mit einem Ikosaeder eine "20" zu würfeln. Er setzt $1, wir halten mit $18 dagegen. Da wir einen Dollar zu wenig setzen, sind wir winning player, mit einem EV von 5 cent pro "Hand".
      Wenn er im allerersten Wurf einen Treffer landet, haben wir einen Downswing mit $18,05 unter EV, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% passiert, braucht er zwei Würfe, haben wir -$17, mit 10% Wahrscheinlichkeit usw.
      Wenn er in 360 Würfen keinen einzigen Treffer landet, sind wir hingegen $18 up, wahrscheinlich seltener als 5%.
      Einen genauso großen upswing haben wir, wenn er in 1440 Würfen nur 54 statt 72 mal trifft.
      Ein paar tausend sind offensichtlich mehr als eine handvoll.
      Also sind unsere Upswings wesentlich flacher als unsere Downs - Aussage 1 ist in diesem Fall korrekt.
      Natürlich ebnet sich das ein sobald die Samplesize gigantisch wird.
      Aber Downswings sind nunmal ein Phänomen das auf zu geringe Samplesizes beruht.

      ich habe mich im 1. satz etwas umsauber ausgedrückt das stimmt. wie ich darunter aber beschreibe wie die stdabw zustande kommt stimmt. und ja klar sie ist immer positiv ich meinte auch nicht das sie negativ wird sondern einfach immer die die betragsmäßigen ausschweife.

      dein bsp ist gut erklärt und zeigt genau das was weiter oben mit dem roulette passiert. und wenn man zur kenntnis nimmt das n ausreichend klein sein muss kann man es das so stehen lassen. für ausreichend große n ( so große n wie es nötig ist um die stdabw als konstante zubetrachten ( das problem hat man bei all diesen beispielen nicht ) stimmt es nicht da wir ein symetrisches konfidenzintervall erhalten.
      das pokerspiel ist leider nicht so linear wie diese beispiele und dadurch ist diese kurfristige betrachtung gar nicht zweckmäßig.

      wie nosekiller schon sagt langfristig hat das keine bedeutung mehr sowohl beim fish als auch beim wp.
      es ist aufjedenfall möglich langfristig einen downswing zuhaben ( unter ev zulaufen ) vllt ist das problem die definition von downswing. auf eine 150k sample 1ptbb zuwenig zuhaben ist für mich ein downswing und auf diese sample stimmt diese aussage keineswegs mehr und die aussage verliert besonders an gewicht wenn wir es ja per definition von edge von uns verlangen ausreichende n anzustreben.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Stimmt.
      Praxisrelevant sind natürlich nur die längerfristigen Wahrscheinlichkeiten.
      Wenn wir unseren 1000BB-Down-Graphen mit der Lupe vergrößern, kann uns die Gestalt der Sägezähne relativ egal sein.
      Aber man kann damit vielleicht irritierende kurzfristige Effekte erklären, dass man z.B. mehr extreme loosing als winning sessions hat, oder man beim Limitaufstieg gerne mal ordentlich zerschreddert wird, obwohl es einem gar nicht so tough vorkommt usw.
    • 1
    • 2