[NL4] Flop CBet% Success zu niedrig! Was tun?

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      hi...

      hab da ein problem auf nl4... und zwar ist mein cbet% success wert viel zu niedrig, der liegt nach knapp 1000 händen bei gerade mal 28.6%... mein flop cbet% wert liegt zur zeit bei 84%... ist zu hoch, ich weiss und 1000 hände sind auch keine samplesize, nur ist eine tendenz zu erkennen...

      ich komme eigentlich von nl10 und muss mir gerade 'ne neue br aufbauen... auf nl10 war mein cbet% success wert noch bei über 50%, aber auf nl4 wird einfach runtergecallt, was das zeug hält... wenn ich halt nicht hitte, muss ich die hand meistens aufgeben, es sei denn ich hab 'nen ultra tigthen villain, den bekomme ich dann noch mit 'ner second barrel und 'ner scared card, am turn aus der hand...

      ich weiss halt nicht, was ich dagegen machen soll... die callen da mit bottom pair, bis zum river runter und wenn ich unimproved bleibe, verliere ich geld und bin gearscht... deshalb gebe ich die hand meistens am turn auf und so kommt dann der niedrige wert zustande... ist ja auf dauer nicht mehr profitabel, bei 'ner standard 2/3 potsize cbet... da brauch ich ja 40% um wenigstens +/- 0 zu haben und mit meinen zur zeit 28.6% sieht's da schlecht aus...

      ich meine, ich hab trotzdem "bisher" gut gewinn gemacht, aber mich nervt das halt, weil ich nicht weiß, was ich dagegen machen soll...

      hat da evtl. jemand 'nen rat?

      ps. zählt das auch noch als erfolg, wenn villain erst am turn, also nach 'ner second barrel aufgibt?
  • 18 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Lösung liegt doch auf der Hand.

      cbette deutlich weniger und zwar genau dann wenn du auch gecallt werden willst!
      Sprich nur noch value cbets, lass alle bluffcbets ganz weg. Theoretisch ist das natürlich exploitbar, aber das merkt kein NL4 Spieler der Welt.
      Sofern du das board verpasst hast lass die cbet einfach weg, wenn die Freunde ohnehin nicht folden werden.


      was deine Nachtragsfrage angeht, so ist es natürlich sozusagen ein noch größerer Erfolg, wenn die Leute erst am Turn folden, da sie ja noch mehr Geld einbezahlt haben, dass sie dann aufgeben, aber zum cbet success zählt dieser Wert nicht dazu afaik.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      danke...

      eine frage hätte ich aber noch.... wie kommt denn dieser flop cbet% success wert zustande? zählt das nur, wenn die am flop auf meine cbet hin folden oder wird das auch angerechnet, wenn die bis zum river runtercallen und ich dann aber am showdown die bessere hand halte?

      wenn's nicht so ist (also wenn nur ein fold auf meine cbet zählt), dann kann ich ja den wert auch nicht nach oben treiben, wenn ich z.b. nur noch mit made hands oder starken draws cbete, bis zum river runtergecall werde und am showdown dann die beste hand habe... hoffe du verstehst was ich meine...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie ich schon sagte bin ich nicht 100% sicher wie der Wert genau berechnet wird, aber meiner Meinung nach ist der Flop cbet success nichts anderes als der "fold to cbet" Wert des Gegners, also eben wie oft deine cbet den Pot direkt gewinnt.

      Wenn du nun auf einem Limit spielst wo die Leute so gut wie rein gar nicht folden auf cbets, so ist das erstmal nichts Schlimmes, denn je häufiger sie callen desto eher macht es eben Sinn sie bezahlen zu lassen wenn du ne gute Hand hast und sofern du nichts hast den Pot schön klein zu lassen.

      Ist ja in gewisser Weise so als wenn der Gegner sagt: "lol - mach was du willst, ich zahle in >75% der Fälle deine cbet" - nun dann sag ich mir, schönes Ding, dann cbette ich eben immer wenn ich mich vorne sehe und den Pot aufbauen will und lass es bleiben wenn ich nicht gecallt werden will.
      - Sozusagen nur noch "ehrlich spielen" - oder wie es auch heißt: Valuepoker ;)
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      recht haste... danke...

      muss mich da echt dran gewöhnen, dass da alles gecallt wird... dagegen war ja selbst nl10 gespickt mit rocks ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      :D

      ich hab auch so meine Probleme damit...

      alleine heute 3 stacks verballert mit genialen bluffs die man nur mit maximal 5% der Range callen konnte die Villain in dem Spot hält, obv. jedesmal gecallt worden und Villain hatte 2x TP no kicker und 1 mal 2nd pair... - er ist gegen drölfmilliarden Hände hinten, es waren sowohl straights als auch flushs und FH möglich und er callt trotzdem...

      wie gesagt, die Leute sind hirntot auf den Micros, muss man sich jeden Tag auf's neue wieder sagen, sonst glaubt man's einfach nicht. :f_p:
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      Original von Scooop


      cbette deutlich weniger und zwar genau dann wenn du auch gecallt werden willst!
      Sprich nur noch value cbets, lass alle bluffcbets ganz weg.


      mach das auf keinen fall!!

      damit lässt du haufenweise value liegen!
      achte darauf dass du nur cbettest wenn du das board auch gut gehittet haben könntest, gerade oop würde ich vorsichtiger cbetten.
      überleg dir auch jedesmal mit welchen händen dein gegner dich preflop callt, ob das board in seiner range liegt und wie viel von seinen händen er wohl aufgeben wird.

      aber mach auf keinen fall was ich scoop dir da vorschlägt.

      du triffst das board in einem von drei fällen, willst du die anderen beiden male jedesmal kampflos aufgeben und deine gegner dazu einladen dir den pot zu klauen?

      edit: und selbst auf den micros bin ich mir sicher dass man profitabel cbetten kann!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Majestro... :s_mad:

      wir haben gerade festgestellt, dass die Leute ohne Ende callen ohne nachzudenken (NL4) und wir das extrem zu häufige callen von cbets ausnutzen wollen, indem wir den Pot dann und nur dann aufbauen, wenn wir uns vorne sehen und sofern wir uns hinten sehen oder unsicher sind halt den Ball flachhalten.

      Genau das ist Valuepoker in Reinkultur:

      große Pötte für starke Hände, kleine Pötte für schwache Hände.


      Selbstverständlich kann man so nicht auf NL100 spielen weil es durchschaubar und exploitbar ist, aber darum geht es hier doch nicht.
      Es geht darum krasseste Calling Stations zu valuetownen und das erreicht man genau mit dem was ich geschildert habe...
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      ne! das erreichst du auch so!
      das du dir gedanken zu deinem gegner machen solltest, was er halten kann, was er davon aufgibt etc habe ich ja auch geschrieben...

      aber auch auf nl4 bin ich mir absolut sicher dass du durch das völlige weglassen von cbets einfach massig value liegen lässt!

      wenn du zb mit overcards in position gegen eine absolute station die cbet weglässt, nimmst du dir die fold-equity, und außerdem bettest du gegen gener wie du sie hier beschreibst sogar teilweise noch for value wenn sie mit schwachen draws, gutshots oder einfach air callen.

      auf nl 4 magst du auch wie von dir beschrieben gewinn einfahren, aber suboptimal bleibt es trotzdem mit sicherheit!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      von völligem weglassen von cbets war keine Rede...

      es ging darum dann zu betten wenn man nichts gegen einen call hat und dann nicht zu betten wenn man keinen call will.

      Also mit jedem pair cbettest du und mit guten draws, wenn du total verpasst jast wie JhTh auf nem Kc6s5s board, hier keinesfalls cbetten, weil man eben ohnehin so gut wie keine fold Equity hat.

      ****

      und optimal ist eine Spielweise, wenn sie auf die Gegebenheiten eingeht.

      Meine bluffs von denen ich gesprochen habe waren (imo) mathematisch nahezu perfekt, weil Villain wie gesagt gegen ne Range läuft gegen die er 8 mal beat ist, 1 mal splittet und 1 mal vorne ist, also nie im Leben eine 3/4 Potsize bet am River callen kann.

      er callt aber jedesmal, weil er nur sieht "lol i has TP" - er macht einen groben mathematischen Fehler, weiß davon natürlich nichts.
      Aber wir machen eben auch einen Fehler mit dem bluff in dem Spot auch wenn er gegen nen starken Spieler gut wäre, weil eben das optimale Spiel gegen jemand der immer callt ist gar nicht zu bluffen und 8 von 8 mal zu gewinnen ;)

      so eben auch mit den cbets, eine mathematisch ausgewogene betting frequenz die nicht exploitbar ist, ist in der Tat eine andere als das was ich empfohlen habe, aber da die Leute auf NL4 erstens auf Level 0 denken (also gar nicht) und zweitens eh immer callen, macht es extrem viel Sinn eben nur valuebets zu machen.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      Original von Coubi
      ne! das erreichst du auch so!
      das du dir gedanken zu deinem gegner machen solltest, was er halten kann, was er davon aufgibt etc habe ich ja auch geschrieben...
      gedanken zum gegner machen, ist auf nl4 vollkommen zwecklos... da die absoluten callingstation da wirklich alles halten können und nix davon aufgeben, ist es zwecklos sich darüber gedanken zu machen... die callen raises mit k5o und lassen das auch nicht mehr los, gestern erst gesehen... und dann hat der noch 2pair gefloppt...

      die beste waffe ist da echt das viel propagierte value poker... natürlich kannste je nach gegner, also wenn der wirklich tight ist, am flop 'ne contibet bringen, nur ist das bei den meisten nicht der fall... die haben da teilweise 'nen vpip jenseits von 50... da ist es halt am besten, sich einfach ausbezahlen zu lassen...
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      Gebe Scoop da recht.
      Die Range von einem Fisch einzuschätzen ist schwer, der findet auch mit J4 einen Grund preflop zu callen und callt die cbet wenn er die 4 hittet.

      Wobei es bei mir genau umgekehrt war, aufh NL5 hab ich locker 90% profitabel gecbettet, während ich auf NL25 ohne hit mir die cbet GEGEN FISCHE fast immer spare. Seitdem spiele ich NL25 aufjedenfall auch profitabler.
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      Original von Scooop
      von völligem weglassen von cbets war keine Rede...

      es ging darum dann zu betten wenn man nichts gegen einen call hat und dann nicht zu betten wenn man keinen call will.
      also eben doch um das völlige weglassen einer (bluff-)cbet



      Also mit jedem pair cbettest du und mit guten draws, wenn du total verpasst jast wie JhTh auf nem Kc6s5s board, hier keinesfalls cbetten, weil man eben ohnehin so gut wie keine fold Equity hat.

      wenn du also stealst, meinetwegen vom bu und der bb callt zu loose willst du dieses board nicht cbetten? dein beispiel sagt halt mal nix aus weil jede menge infos fehlen und kann somit nicht so stehengelassen werden
      ****

      und optimal ist eine Spielweise, wenn sie auf die Gegebenheiten eingeht.

      Meine bluffs von denen ich gesprochen habe waren (imo) mathematisch nahezu perfekt, weil Villain wie gesagt gegen ne Range läuft gegen die er 8 mal beat ist, 1 mal splittet und 1 mal vorne ist, also nie im Leben eine 3/4 Potsize bet am River callen kann.
      deine bluffs waren eher schlecht, weil du halt die callingrange deiner gegner völlig falsch eingeschätzt haben wirst! auch wenn das bei vollfischen natürlich oft recht schwierig nachzuvollziehen ist....

      er callt aber jedesmal, weil er nur sieht "lol i has TP" - er macht einen groben mathematischen Fehler, weiß davon natürlich nichts.
      Aber wir machen eben auch einen Fehler mit dem bluff in dem Spot auch wenn er gegen nen starken Spieler gut wäre, weil eben das optimale Spiel gegen jemand der immer callt ist gar nicht zu bluffen und 8 von 8 mal zu gewinnen ;) du weißt aber schon dass die fische auch mal hitten können oder? :D

      so eben auch mit den cbets, eine mathematisch ausgewogene betting frequenz die nicht exploitbar ist, ist in der Tat eine andere als das was ich empfohlen habe, aber da die Leute auf NL4 erstens auf Level 0 denken (also gar nicht) und zweitens eh immer callen, macht es extrem viel Sinn eben nur valuebets zu machen.
      bleibt für mich falsch! natürlich ist es richtig dass auf den micros weniger geblufft werden sollte, aber was du vor hast bzw hier empfiehlst bleibt suboptimal!
      versucht lieber mal mehr in ranges zu denken und überlegt wie gut euer gegner gehittet haben kann und was er bereit ist zu mucken! IMMER, wie von dir geschildert, callt nämlich ganz sicher niemand!

    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      Original von tottigoal
      Gebe Scoop da recht.
      Die Range von einem Fisch einzuschätzen ist schwer, der findet auch mit J4 einen Grund preflop zu callen und callt die cbet wenn er die 4 hittet.
      er hittet die 4 aber auch nicht öfter als du, verfehlt den flop also in 2 von drei fällen völlig!

      Wobei es bei mir genau umgekehrt war, aufh NL5 hab ich locker 90% profitabel gecbettet, während ich auf NL25 ohne hit mir die cbet GEGEN FISCHE fast immer spare. Seitdem spiele ich NL25 aufjedenfall auch profitabler.
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      Original von Coubi

      er hittet die 4 aber auch nicht öfter als du, verfehlt den flop also in 2 von drei fällen völlig!
      [/quote]ja, aber wenn beide nicht treffen nimmt mMn eher der Fisch den Pot mit, weil der TAG bei Fisch wenig FE hat, umgekehrt sehr wohl.
      und wenn ich den turn checke ist das für den fisch die aufforderrung selber zu betten.
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      naja, es sieht mir einfach ganz eindeutig danach aus als müsstest du ein wenig üben profitable situationen für ne bluff-cbet zu erkennen

      oder vor allem halt erkennen wann sie keinen sinn macht.
      war bei mir als ich zum cashgame gewechselt bin am anfang auch ein problem....

      auf nl4 kannst du wie gesagt sicher auch one profitabel spielen, besser wäre aber du übst das sofort

      fakt ist halt das dein gegner auch nicht öfter hittet als du.
      und wenn deine these zutrifft und da NIE jemand foldet kannst bald mit overcards for value cbetten und second barreln
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      @Coubi: Hast du schonmal Micros NL10 gespielt?

      Muss Scoop da vollkommen recht geben und finde das Spiel auch weit besser als von dir empfohlen. Du bist ev. das Play auf FTP um 1200 gewöhnt aber spiel mal Abends auf den Fishseiten. Cbet sucess bewegt sich da bei 20% auch bei dem von dir propagierten spiel.

      Da spiele ich lieber von 100 Händen 10 auf Value und lass bei den anderen 90 paar BB liegen anstatt dass ich mich mit marginalen Händen in (mittel-)große Pötte verwickle und mit A-high von Bottompair gefickt werde ...

      Ist mir nicht selten passiert dass diese tollen Bluffcontis auf optimalen Boards meine Winnings aus den Valuehänden auffressen ...



      mfG,
      Eszterle :)
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      naja, ich spiele selbst nl25
      (schon sehr bald 50 wenn alles gut geht -- komme eigentlich aber von den sngs)
      kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass das spiel da soooo grundlegend anders ist....
    • Phonosapien
      Phonosapien
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 2.255
      1.) Alles cbetten was gute Equity gegen die Callingrange von Villain hat
      2.) Profit
      3.) ???

      :]