KK auf den Micros vs. TAGs

    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      Hi,

      ich weis, dass mir hier jeder sagen wird, dass pocket Kings preflop ein standart-broke sind, was gegen Fische natürlich auch der Fall ist, aber gegen (vermeintliche)TAGs hab ich da so meine Zweifel, ob ich das profitabel spiele.

      Auf einer Sampelsize von ca. 30k Händen NL5 und 20k NL25, ist gegen mich -wenn ich mich richtig erinner- ein einziges mal ein TAG mit QQ broke gegangen, die restlichen male sind eigentlich nur Geld hin und her geschiebe zw. KK und AA, mit ordentlich Verlust durch Rake.

      Jetzt sind folgende Fragen die mich interessieren:
      Wie könnte man KK alternativ spielen,

      raise/call
      3bet/call
      3bet/fold

      außerdem wie kann ich die 3- & 4bet Werte dafür optimal nutzen.
      wieviel Prozent machen AA+KK aus?
      ab welcher sampelsize macht es überhaupt sinn sie zu nutzen.

      thx
  • 11 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      bisschen genauere Angaben wären schon nicht so schlecht...

      wie sieht denn deine 3bet Range gegen TAGs aus? und wie deine 4bet Range? und wie ne 5bet oder shove Range, sofern du sowas noch hast?
      Ebenso wie sieht ne default call3bet, call4bet, call all in Range gegen TAGs aus?

      Ohne diese Angaben kann man schwer was sagen was man ändern kann/sollte.

      Denn ich vermute jetzt einfach mal, dass du hier extrem tight bist und daher die Leute gegen dich auch nur sehr tight broke gehen ;)
    • Rilko
      Rilko
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 575
      Standard broke.
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      Original von Scooop
      Denn ich vermute jetzt einfach mal, dass du hier extrem tight bist und daher die Leute gegen dich auch nur sehr tight broke gehen ;)
      Da hast du zum teil sicher recht, mein 3/4bet wert ist aufjedenfall zu nieder.
      Was aber auch daran liegt, dass ich mir 3bets gegen Fische (und die machen einen großen teil auf NL25 aus) mit händen wie AK spare, weil ich da zu wenig Fold Equity bzw. cbet success sehe.

      Auf der anderen Seite ist die Frage wieviel TAGs auf NL25 überhaupt stats nutzen, was denkt ihr?
      Außerdem sehe ich andere TAGs untereinander eig. auch fast ausschließlich mit AA & KK broke gehen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ich weiß nicht zum wievielten Mal ich das schreibe ... aber ... Leute die auf eine 4bet oder gar 3bet allles außer KK und AA folden...

      ... die folden halt waaaaaaaahnsinnig viel.

      Und was macht man gegen Leute die unverhältnismäßig viel folden?

      ... man blufft sie :)


      Ach so: Und KK wird natürlich raise/4bet/broke oder 3bet/broke gespielt. Außer in ganz seltenen Ausnahmefällen vielleicht.


      Edit:
      Was aber auch daran liegt, dass ich mir 3bets gegen Fische (und die machen einen großen teil auf NL25 aus) mit händen wie AK spare, weil ich da zu wenig Fold Equity bzw. cbet success sehe.
      Du investierst 3$ in eine 3bet, um eventuell den ganzen Stack von Villain zu bekommen weil Fishy gegen deine 3bet mit A7o gecallt hat und jetzt glaubt auf dem AJ2r-Board gegen dich broke gehen zu müssen.
      Wenn du komplett verfehlst musst ja nicht contibetten (dann hast die 3$ pre halt umsonst investiert), der Fisch checkt das eh nicht, da ist Balancing ziemlich wayne. Außerdem wird öfters auch einfach durchgecheckt und du gewinnst mit dem größeren A-high oder triffst doch noch eines deiner Outs. Ich spiel auch teilweise NL25 zur Zeit und hab dort ca. 7 % 3bet ... und es läuft :)
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      [quote]Original von tomsnho

      ... die folden halt waaaaaaaahnsinnig viel.

      Und was macht man gegen Leute die unverhältnismäßig viel folden?

      ... man blufft sie :)
      [/QUOTE]

      Gegen einen TAG mit einem hohen 3/4bet wert, gehe ich auch mit AK broke, wozu es dann aber eigentlich nie kommt, weil die dann meistens 3bet/fold und sogar 4bet/fold spielen.
      Aber solche Spieler sind auf NL25 eher die Ausnahme, die meisten reduzieren sich meiner Erfahrung nach wirklich auf KK & AA.

      Wieviel % machen denn AA+KK aus und wieviel wenn noch AK & QQ dazu kommen?

      Du investierst 3$ in eine 3bet, um eventuell den ganzen Stack von Villain zu bekommen weil Fishy gegen deine 3bet mit A7o gecallt hat und jetzt glaubt auf dem AJ2r-Board gegen dich broke gehen zu müssen.


      glaubst du nicht der geht dann auch in einem normalen raised pot damit broke?
    • RainbowO
      RainbowO
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 877
      AA,KK = 0,90 %
      AA,KK,QQ,AK = 2,56 %

      Bsp: NL 25 alle FullStack
      Auch wenn du raist auf 1$, einer callt und einer sqeezt auf 4,5$, und du weißt, dass der Squeezer auf deinen Push nur AA,KK callt, ist ein Push auf Grund der Odds +EV.
    • sgepower06
      sgepower06
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 722
      Wenn du sonst nie 4 bettest, solltest du das mit KK auch nicht machen. Du kannst auch die 3bet callen und den Flop c/r all in spielen. So behältst du noch schlechtere Hände dabei und kassierst zumindest noch eine Conti, die im 3 bet pot fast immer gemacht wird.
    • chickenburner
      chickenburner
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 438
      wenn du mit KK preflop nich broke gehen willst womit dann? callst du auf nen push nur mit AA?

      3-bet/fold spielen zu wollen is worst leak ever, da bluffst du ja quasi..
      3-bet/call kann man gegen aggressive spieler vllt mal machen,sollte aber nicht standard sein
      raise/call ist gefährlich. TT,JJ,QQ gibst du ne gute möglichkeit auf set zu drawen. auf overcards folden die dann am flop eh rel. schnell, wenn du action machst. Ax hände haben auch ne gute möglichkeit TP zu hitten.

      mMn liegt der große value an monstern auch darin, dass preflop auf unsere 4-bet zb saumäßig viel gefolded wird, was evtl am flop gegen uns improved hätte. is einfach deadmoney, die du gewinnst, ohne nen flop zu sehen.


      wie seht ihr das?
    • sgepower06
      sgepower06
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 722
      Original von chickenburner
      wenn du mit KK preflop nich broke gehen willst womit dann? callst du auf nen push nur mit AA?

      3-bet/fold spielen zu wollen is worst leak ever, da bluffst du ja quasi..
      3-bet/call kann man gegen aggressive spieler vllt mal machen,sollte aber nicht standard sein
      raise/call ist gefährlich. TT,JJ,QQ gibst du ne gute möglichkeit auf set zu drawen. auf overcards folden die dann am flop eh rel. schnell, wenn du action machst. Ax hände haben auch ne gute möglichkeit TP zu hitten.

      mMn liegt der große value an monstern auch darin, dass preflop auf unsere 4-bet zb saumäßig viel gefolded wird, was evtl am flop gegen uns improved hätte. is einfach deadmoney, die du gewinnst, ohne nen flop zu sehen.


      wie seht ihr das?
      Mit gar nichts?! Man muss ja auf NL 25 nicht unbedingt (viel) 4 betten. Alternative wäre eben die 3 bet zu callen und den Flop c/r all in zu spielen. So gehen kleinere Overpairs gegen dich broke, die auf die 4 bet preflop oft folden + du kassierst noch eine conti von AQ+.
      Natürlich nimmst du dabei in kauf, dass du auf A high boards dumm da stehst und der Gegner dich ab und zu wegluckt.
      Aber wozu 4 betten, wenn du weißt dass er dann nur KK+ weiterspielt?

      Wenn du selbst 3 bettest und die 4 bet kassierst würde ich allerdings immer pushen. Er muss nur recht selten doch mal QQ,AK haben, damit das profitabel wird.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      also auf NL 10 + NL 25 gibts genug die so light 3 betten das man sie auch bluff4 betten kann, bzw. die auch mit AK QQ teilweise sogar JJ broke gehen....so ists zumindest auf full tilt


      aber gibt schon solche übernits gegen die man KK preflop nicht reinschieben muss weil sie einem eh IMMER AA zeigen.....dann hast du aber zumindest noch einen setvalue call preflop mit KK

      auf full tilt sehe ich mich mit KK zu 95 % vorne gegen seine range, aber gerade gestern hatte ich ne hand gegen einen 12/9 nit, der auf 300 hände kein einziges mal ge3bettet hat und mich dann auf meinen UTG raise aus dem SB 3 bettet.....

      ich war mir sicher das er AA hat und hab deshalb nur auf setvalue gecalled, am flop hat er dann allerdings so ne babyconti bet von nur halber potsize gemacht, das ich einfach nochmal callen musste.....dann hab ich turn und river cb gespielt und am river zeigt er mir natürlich AA.....aber das ist schon extreme ausnahme, dazu musst du erstmal paar 100 händs von dem gegner haben und er muss wirklich supermega tight sein......
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von Rilko
      Standard broke.
      This!

      Der Spieler, gegen den ich shorthanded KK nicht preflop für 100bb reinstelle muss erst noch erfunden werden... (naja, bei nem 10/9/3-bet: 0% über 10000 hände würde ich kurz nachdeneken bevor ich shippe...;) )