Weekly Quiz - Donkbets (1) : Donkspots Heads-up

  • 14 Antworten
    • Gallagher
      Gallagher
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 3.948
      Bin mit Frage 3 nicht so wirklich einverstanden. Ob in seiner UTG - Raising wirklich so viele SC liegen, ist zumindest zweifelhaft, da 10 PFR SH ja nicht wirklich viel ist und seine UTG-Raise noch enger sein dürfte. Außerdem verstehe ich nicht, warum er 44, 76s und 65s rübershippt, aber 88, 98s und 87s nicht. Nimmt man die mit rein, hat man nur noch 44% und dann wirds mit dem call schon sehr dünn.


      Wir investieren 22,60$ um 27,40$ zu gewinnen.

      (1-x) * (-22,60) + x * 27,40 >= 0 ,damit es +EV ist.
      50 * x >= 22,6
      x >=45,2


      Ich will dazu sagen, dass ich nicht aus dem SH - Bereich komme, aber die Punkteaufteilung (Call = 3, Fold = 0) finde ich ziemlich fragwürdig. Auf NL25 muss ich hier mein Geld nicht mit AJ am Flop riskieren, denke ich. Gegen 40/10 kommen bessere spots und wenn ich für den Pot auch noch 2$ Rake bezahlen muss, isses für mich eine marginale und keine eindeutige Entscheidung.
    • Sasch0r
      Sasch0r
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 1.253
      schließe mich Gallagher an....

      ein 40/10er wird sicherlich die SCs eher limp callen als UTG raisen, die würde ich da eher komplett rausnehmen. wenn er 65s raist, dann doch sicherlich auch jeden anderen SC, der höher ist (was dann aber von stats her nicht mehr passen würde)

      "aber starke Hände wie AQ/AK sind nicht sonderlich wahrscheinlich."

      Wieso ?
      ich hab schon genug Donks gesehn die das da drüber shippen weil "omg omg ich hab mein Ass getroffen, gieve monieeez" oder "Oh nein vielleicht hat der nen 4 Karten Fläsch, ich geh lieber mal all in, damit er rausgeht..."
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Platin
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      #1 AJo oop + o.I. gg 40/10 ist für mich fold pre. Das Board ist gg seine Range ferner wa/wb. FDs hat er extrem wenige. Wir bekommen maximal 1-2 Streets value. Können also auch T+R donkbetten, wenn er behind checked. cbettet er selber können wir c/c +c/f spielen. Da er bei 10% vor allem bessere Ax-Hände hält und PPs kaum 2nd barreln wird. Bei einer donkbet bekommen wir keine Info bzgl. Handstärke. called er viele PPs und die Ax Hände haben wir keine sinnvolle Turnstrategie.

      #2 Auch hier fände ich 3 Valuebets massiv overplayed. Interessant wäre eine T-strategie donk/fold oder c/f? Denke halt, dass wir hier sehr oft auf dem Limit in die Monster donaten.

      #3 ist halt extrem gegner- + situationsabhängig. Aber PFR+AF sagen mir, dass hier keine FDs unterwegs sind und auch Ax eher selten.

      Rest würde ich mich den Bewertungen anschließen. Bei Aufgabe 11 eventuell cr>donk. Man sollte davon ausgehen, dass er viel cbettet. Argument für ne donk wäre eher, dass er uns auf dem Board beim c/r nichts glaubt + any pair rüberballert.
    • Gallagher
      Gallagher
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 3.948
      Hier noch meine Gedanken zu Aufgabe 1 aus ein anderem Thread:


      Hatte glaube ich 31 ,aber ich finde ein paar spots sehr fragwürdig. Versteh nicht, was mir dir Donkbet bei Frage 1 bringen soll. Wenn er behind checkt, so what? Mache ich ne bet am Turn, die er mit TT-KK auch geneigt sein wird zu callen, oder check noch ein weiteres Mal behind für bluffinduce. Er hat hier bestenfalls drei Outs gegen mich und wird den flop auch mit vielen schlechteren Händen contibetten.

      Finde Donks aber meistens eh nicht so sinnvoll. Zumindest 2-handed ist ne donk meistens schwäche(entweder second pair oder marginale overpairs...zB 88 auf nem 237 Board) und Raise + zwei weitere bets am Turn und River wird in den meisten Fällen nicht gecallt. Donkt jemand in einer Situation mit mehr als 4 Händen im Pot, tendiere ich dazu, natürlich in Abhängigkeit von Position und Reads, zu einem Fold, weil ich mich mit meinem Overpair/TPTK nicht mehr vorne sehe.
    • Rilko
      Rilko
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 575
      Original von Puscherbilbo
      #1 AJo oop + o.I. gg 40/10 ist für mich fold pre. Das Board ist gg seine Range ferner wa/wb. FDs hat er extrem wenige. Wir bekommen maximal 1-2 Streets value. Können also auch T+R donkbetten, wenn er behind checked. cbettet er selber können wir c/c +c/f spielen. Da er bei 10% vor allem bessere Ax-Hände hält und PPs kaum 2nd barreln wird. Bei einer donkbet bekommen wir keine Info bzgl. Handstärke. called er viele PPs und die Ax Hände haben wir keine sinnvolle Turnstrategie.

      #2 Auch hier fände ich 3 Valuebets massiv overplayed. Interessant wäre eine T-strategie donk/fold oder c/f? Denke halt, dass wir hier sehr oft auf dem Limit in die Monster donaten.

      #3 ist halt extrem gegner- + situationsabhängig. Aber PFR+AF sagen mir, dass hier keine FDs unterwegs sind und auch Ax eher selten.
      This.
    • fw16
      fw16
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 4.646
      Original von Gallagher
      Bin mit Frage 3 nicht so wirklich einverstanden. Ob in seiner UTG - Raising wirklich so viele SC liegen, ist zumindest zweifelhaft, da 10 PFR SH ja nicht wirklich viel ist und seine UTG-Raise noch enger sein dürfte. Außerdem verstehe ich nicht, warum er 44, 76s und 65s rübershippt, aber 88, 98s und 87s nicht. Nimmt man die mit rein, hat man nur noch 44% und dann wirds mit dem call schon sehr dünn.


      Wir investieren 22,60$ um 27,40$ zu gewinnen.

      (1-x) * (-22,60) + x * 27,40 >= 0 ,damit es +EV ist.
      50 * x >= 22,6
      x >=45,2


      Ich will dazu sagen, dass ich nicht aus dem SH - Bereich komme, aber die Punkteaufteilung (Call = 3, Fold = 0) finde ich ziemlich fragwürdig. Auf NL25 muss ich hier mein Geld nicht mit AJ am Flop riskieren, denke ich. Gegen 40/10 kommen bessere spots und wenn ich für den Pot auch noch 2$ Rake bezahlen muss, isses für mich eine marginale und keine eindeutige Entscheidung.
      Sehe ich genauso. Der Call mag ja auf NL200 ok sein. Auf NL25 ist er aber bestimmt nicht +EV.
    • Kiirby
      Kiirby
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 1.184
      #2 donk/fold find ich dort am besten.
      ich sehe ihn hier mit seinem AF von 1 sogut wie nie nen inforaise machen und auch super selten nen overplay mit nem weakeren Ace geschweige denn nen bluff.

      #3 schließe ich mich komplett puscherbilbo an
    • gustav
      gustav
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 154
      Frage 4:
      warum soll donkbet/broke soviel schlechter sein als donkbet/call. Implied Odds haben wir, wenn wir treffen, nicht groosartig ooP. Und wenn eine blank faellt, was machen wir dann am turn? Weder check/call noch check/fold ist prickelnd. Also muessen wir auf eine freecard hoffen.
      Unter diesen Umstaenden gefaellt mir im nachhininein Check/call am besten.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Also bei Frage 2 ist es halt gegen ne station OOP imo ein klarer Fold auf das Minraise, da die hand hier nicht abgeschlossen sein wird und ich nicht denke, dass ein Call OOP hier overall +ev ist (bezogen auf den weiteren handverlauf)
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Platin
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      Original von Kiirby
      #2 donk/fold find ich dort am besten.
      ich sehe ihn hier mit seinem AF von 1 sogut wie nie nen inforaise machen und auch super selten nen overplay mit nem weakeren Ace geschweige denn nen bluff.
      Man könnte halt argumentieren, dass die Odds hervorragend sind. Dadurch, dass wir oop spielen erhalten wir aber am T keine weiteren Infos durch den call. Donk/Fold am T zeigt uns halt nur, dass wir behind sind, was eigentlich am Flop schon extrem wahrscheinlich ist. Oder meinst du d/f Flop?

      Fände den call i.P. deutlich besser, da wir nach einem check cb spielen können und am R eventuell auf weiteren check 1x v-betten können.


      An dieser Stelle sei aber dem Ersteller der Quizzes mal herzlich gedankt für die Mühen und interessanten Themen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von Puscherbilbo
      Original von Kiirby
      #2 donk/fold find ich dort am besten.
      ich sehe ihn hier mit seinem AF von 1 sogut wie nie nen inforaise machen und auch super selten nen overplay mit nem weakeren Ace geschweige denn nen bluff.
      Man könnte halt argumentieren, dass die Odds hervorragend sind. Dadurch, dass wir oop spielen erhalten wir aber am T keine weiteren Infos durch den call. Donk/Fold am T zeigt uns halt nur, dass wir behind sind, was eigentlich am Flop schon extrem wahrscheinlich ist. Oder meinst du d/f Flop?

      Fände den call i.P. deutlich besser, da wir nach einem check cb spielen können und am R eventuell auf weiteren check 1x v-betten können.


      An dieser Stelle sei aber dem Ersteller der Quizzes mal herzlich gedankt für die Mühen und interessanten Themen.
      Er meint obv. zurecht D/F am Flop.
      Mit guten PodOdds kann man imo am Flop nicht ausreichend argumetieren, da die Hand nach dem flop nicht beendet sein wird.
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von Sasch0r
      schließe mich Gallagher an....

      ein 40/10er wird sicherlich die SCs eher limp callen als UTG raisen, die würde ich da eher komplett rausnehmen. wenn er 65s raist, dann doch sicherlich auch jeden anderen SC, der höher ist (was dann aber von stats her nicht mehr passen würde)

      "aber starke Hände wie AQ/AK sind nicht sonderlich wahrscheinlich."

      Wieso ?
      ich hab schon genug Donks gesehn die das da drüber shippen weil "omg omg ich hab mein Ass getroffen, gieve monieeez" oder "Oh nein vielleicht hat der nen 4 Karten Fläsch, ich geh lieber mal all in, damit er rausgeht..."
      kommt keiner auf die idee, dass der fish 2pair mit ragace hat? das war mein gedanke und auch bei mir ein fold
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Servus Leute,

      sicherlich sind gerade die hier genannten Beispiele 1-4 recht knapp. Man nimmt dabei vielleicht Sachen an, die man gerne aus bekannten Spots übeträgt und sie deswegen hier als gegeben ansieht. Aber das muss wohl nicht immer sein.

      Ich habe rundsätzlich schon ein Problem damit gehabt den check/call als "schlechter" zu bewerten, da es sicherlich mein Standard-Play wäre. Aber da es hier um Donkbets gehen soll haben wir uns entschieden dort einen Punkt mehr zu geben.

      In den Beispielen 2 und 3 war es im Grunde die logische Konsequenz der Bet. Natürlich ist bet/fold denkbar, aber warum dann überhaupt donken? Valuebet und bei Raise geschlagen sehen...ist möglich. Ich denke diesen Punkt haben wir zu aggressiv bewertet.

      Es sind def. zwei knappe Calls, vielleicht sogar mehr als knapp. Im Nachhinein betrachtet und unter der Berücksichtigung eures Feedbacks muss ich mich euch anschließen, zumindest ist die echt einseitige Bewertung nicht ganz in Ordnung.


      Gleiches gilt bei Beispiel 4. Tatsächlich erschien bet/call eine gute Lösung zu sein. Problem bei solchen Fragestellung ist, dass man nicht einschätzen kann wie hoch das Raise ausfällt bzw. welche Odds man bekommt. Da werde ich in Zukunft versuchen die Fragen noch klarer zu formulieren.


      Erstaunlich aber, dass bei den Fragen 5-12 alle einer Meinung sind. :D

      Aber ich will mich mal nicht zu früh freuen. ;)
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @ Alle :s_biggrin:

      Vielen Dank für die schöne, sachliche und gute Diskussion!

      Die Quizergebnisse sind nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt. Wenn es wie in diesem Fall einen breiten Konsens gibt, eine andere Bepunktung zu wählen, können wir das gerne ändern, vor allem wenn es gute sachliche Gründe dafür gibt.

      Als Vorgehensweise würde ich vorschlagen, dass ich mich mit MiiWiin zusammensetze, und wir das Quiz nochmal ein wenig justieren, gemäß euren Anregungen :)

      Viele Grüße
      Huckebein