Gibt es DEN Downswing überhaupt?

    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Hallo!

      Ich möchte mal folgende Frage in den Raum werfen:
      Gibt es DEN Downswing?

      Damit meine ich den puren Downswing, der einfach nur durch Pech zustande kommt.

      In den letzten 2 Tagen habe ich 100$ minus gemacht (DoN 5$). Es wäre natürlich einfach zu sagen: "Tja die Varianz eben."... aber irgendwie hab ich schon auch viele Fehler gemacht und ganz klar ist dieser Downswing für mich zum großen Teil "eigenes Versagen".

      Ich merke auch sofort wenn ich nicht gut spiele. Da werde ich dann unsicher und ich treffe zu viele emotionale Entscheidungen, während ich, wenn ich mich auf dem sogenannten "A-Game" :f_biggrin: befinde, eigentlich völlig relaxt und ohne Sorge vor größeren Verlusten spiele, weil ich eben auch noch nie Verlust gemacht habe (jetzt mal so auf 10 Turniere gerechnet), wenn ich wirklich mein A-Game durchgezogen hab.

      Also rein logisch betrachtet ist es doch genauso unwahrscheinlich so oft hintereinander zu verlieren wie so oft hintereinander zu Gewinnen. Somit gesehn beschränkt sich ja der reine bad luck Downswing eigentlich immer nur auf kleinere Beträge.

      Seh ich das richtig?
  • 30 Antworten
    • Zephyr999
      Zephyr999
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 115
      du spielst SNG's und bist 20 mal hintereinander ohne cash rausgegangen`?


      naja DoN's halt.
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Nein nicht 20 mal hintereinander. Aber es ging eben schnell bergab. Viel mehr verloren als gewonnen.
    • Zephyr999
      Zephyr999
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 115
      ich glaube das liegt auch eher daran das heut wochende ist!
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Wenns mal bergab geht sagt jeder gleich ein Downswing. Es sind immer viele Faktoren die da mit reinspielen, nicht nur "Pech". Von der absoluten Theorie her gibt es rein faktisch gar keinen Downswing ;)
    • Kranker
      Kranker
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 1.041
      Ich finde den Begriff A-Game zu spielen eh mutig. Ich denke man sollte zufrieden sein wenn man konstant "B-Game" spielt.
      Wenn man z.B Tennis betrachtet gibt es diese unforced error Statistiken. Prinzipiell müsste jemand der konstant A-Game spielt hier keinen einzigen unforced error aufweisen. Sowas gibt es aber wohl kaum.

      Das Gleiche gilt beim Pokern. A-Game ist nahezu unmöglich zu erreichen, da wenn ich 10 enge Hände in einer Session reviewe zufrienden bin wenn ich in mehr als 6 Fällen richtig gespielt habe. Es ist einfach natürlich Fehler zu machen. Man kann diese Fehlerrate versuchen zu minimieren aber ganz ausschalten wird man sie nie können.

      Wenn man aber nun meint Pech zu haben, stapelt man etliche enge Hände einfach als Pech ab. Man redet sich ein der Gegner spielt komisch um das eigene Spiel zu rechtfertigen. z.B der Standardsatz: "Gegen den Fisch muss ich hier brole gehen der callt mich hier mit jedem Scheiß". So etwas ist subjektive Wahrnehmung und beeinflusst uns nunmal. Dadurch verschiebt sich unser Eindruck von unserem A-Game. Wir meinen wir spielen genauso gut wie vorher nur dass wir mehr Pech haben, weil falsche Entscheidungen mit dem Totschlagargument Pech auf einmal richtig sind.

      Deshalb glaube ich nicht, dass es hier jemand gibt der auf 1000 Hände A-Game spielen kann. Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand gleichbleibend gut spielt wenn er übermäßig viel Pech hat.

      Lösungsansätze hierfür sind natürlich schwierig zu finden, weil meist das eigene Ego im Weg steht.
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      @Zephyr
      Naja also letztes Wochenende hab ich satt plus gemacht :D

      @Witz
      Ja so sehe ich das eigentlich auch. Aber da ich jetzt noch keine jahrelange Erfahrung hab, bin ich mit dem Phänomen "Downswing" noch nicht so recht vertraut. Ich habe nur festgestellt, dass ich, wenn ich die richtigen Entscheidungen treffe den Tag immer mit Gewinn beende.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Wenn du auf den grossteil deiner Verluste auf Grund von eigenen Spielfehlern erlitten hast, würde ich nicht von einem Downswing sprechen. Gerade hier benutzt man IMO einfach die sogenannte "Downswing-Ausrede": wenn du scheisse spielst, erhältst du mit deinen Niederlagen den Lohn für deine erbrachte Leistung. Nur diese war halt einfach scheisse ;) !
      Von Downswing sprechen kann man wenn man gut spielt, wenig unerzwungene Spielfehler macht aber trotzdem rückwärts macht. Bspw. wenn du 15 mal AA hälst es 12 mal durchbringst, dadurch aber nie ITM kommst, sondern 3mal mit AA an der Bubble bustest, etc. pp
    • Atomfred
      Atomfred
      Global
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 6.658
      Original von Kranker
      Ich finde den Begriff A-Game zu spielen eh mutig. Ich denke man sollte zufrieden sein wenn man konstant "B-Game" spielt.
      Wenn man z.B Tennis betrachtet gibt es diese unforced error Statistiken. Prinzipiell müsste jemand der konstant A-Game spielt hier keinen einzigen unforced error aufweisen. Sowas gibt es aber wohl kaum.

      Das Gleiche gilt beim Pokern. A-Game ist nahezu unmöglich zu erreichen, da wenn ich 10 enge Hände in einer Session reviewe zufrienden bin wenn ich in mehr als 6 Fällen richtig gespielt habe. Es ist einfach natürlich Fehler zu machen. Man kann diese Fehlerrate versuchen zu minimieren aber ganz ausschalten wird man sie nie können.

      Wenn man aber nun meint Pech zu haben, stapelt man etliche enge Hände einfach als Pech ab. Man redet sich ein der Gegner spielt komisch um das eigene Spiel zu rechtfertigen. z.B der Standardsatz: "Gegen den Fisch muss ich hier brole gehen der callt mich hier mit jedem Scheiß". So etwas ist subjektive Wahrnehmung und beeinflusst uns nunmal. Dadurch verschiebt sich unser Eindruck von unserem A-Game. Wir meinen wir spielen genauso gut wie vorher nur dass wir mehr Pech haben, weil falsche Entscheidungen mit dem Totschlagargument Pech auf einmal richtig sind.

      Deshalb glaube ich nicht, dass es hier jemand gibt der auf 1000 Hände A-Game spielen kann. Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand gleichbleibend gut spielt wenn er übermäßig viel Pech hat.

      Lösungsansätze hierfür sind natürlich schwierig zu finden, weil meist das eigene Ego im Weg steht.
      Falsch.
      Man kann sein a-game spielen und dennoch Fehler machen.
      Weil halt selbst das beste Spiel zu dem man fähig ist nicht fehlerfrei ist.
    • OlgaRanz
      OlgaRanz
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2009 Beiträge: 1.254
      Original von HaensWoerst
      Viel mehr verloren als gewonnen.
      Achso! Ich hatte mich schon gewundert, wie du auf 100 $ minus kommst.
    • Kranker
      Kranker
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 1.041
      Original von Atomfred
      Original von Kranker
      Ich finde den Begriff A-Game zu spielen eh mutig. Ich denke man sollte zufrieden sein wenn man konstant "B-Game" spielt.
      Wenn man z.B Tennis betrachtet gibt es diese unforced error Statistiken. Prinzipiell müsste jemand der konstant A-Game spielt hier keinen einzigen unforced error aufweisen. Sowas gibt es aber wohl kaum.

      Das Gleiche gilt beim Pokern. A-Game ist nahezu unmöglich zu erreichen, da wenn ich 10 enge Hände in einer Session reviewe zufrienden bin wenn ich in mehr als 6 Fällen richtig gespielt habe. Es ist einfach natürlich Fehler zu machen. Man kann diese Fehlerrate versuchen zu minimieren aber ganz ausschalten wird man sie nie können.

      Wenn man aber nun meint Pech zu haben, stapelt man etliche enge Hände einfach als Pech ab. Man redet sich ein der Gegner spielt komisch um das eigene Spiel zu rechtfertigen. z.B der Standardsatz: "Gegen den Fisch muss ich hier brole gehen der callt mich hier mit jedem Scheiß". So etwas ist subjektive Wahrnehmung und beeinflusst uns nunmal. Dadurch verschiebt sich unser Eindruck von unserem A-Game. Wir meinen wir spielen genauso gut wie vorher nur dass wir mehr Pech haben, weil falsche Entscheidungen mit dem Totschlagargument Pech auf einmal richtig sind.

      Deshalb glaube ich nicht, dass es hier jemand gibt der auf 1000 Hände A-Game spielen kann. Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand gleichbleibend gut spielt wenn er übermäßig viel Pech hat.

      Lösungsansätze hierfür sind natürlich schwierig zu finden, weil meist das eigene Ego im Weg steht.
      Falsch.
      Man kann sein a-game spielen und dennoch Fehler machen.
      Weil halt selbst das beste Spiel zu dem man fähig ist nicht fehlerfrei ist.
      Fehler schon, aber vermeidbare Fehler=! A-Game. Solche Sachen wie ich sollte ich erst die Odds ausrechnen bevor ich call etc. Sachen die man theoretisch drauf hat aber praktisch nicht umsetzen kann.
    • vaniilla
      vaniilla
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2009 Beiträge: 3.743
      ja das kannst du doch aber nicht mit tennis vergleichen o_O
    • Roccoos
      Roccoos
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 93
      Poker hat auch etwas mit Glück zu tun. habe eben in 7 händen 150 $ verloren auf nl 50. hab nur top hände gespielt, das ist normal.
      AA vs. 33 verloren. KK vs. 66 verloren, jj flop j 44 verloren vs 44.
      Das gehört einfach dazu. Gute Hände nicht gleich gewinn.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von Kranker
      Original von Atomfred
      Original von Kranker
      Ich finde den Begriff A-Game zu spielen eh mutig. Ich denke man sollte zufrieden sein wenn man konstant "B-Game" spielt.
      Wenn man z.B Tennis betrachtet gibt es diese unforced error Statistiken. Prinzipiell müsste jemand der konstant A-Game spielt hier keinen einzigen unforced error aufweisen. Sowas gibt es aber wohl kaum.

      Das Gleiche gilt beim Pokern. A-Game ist nahezu unmöglich zu erreichen, da wenn ich 10 enge Hände in einer Session reviewe zufrienden bin wenn ich in mehr als 6 Fällen richtig gespielt habe. Es ist einfach natürlich Fehler zu machen. Man kann diese Fehlerrate versuchen zu minimieren aber ganz ausschalten wird man sie nie können.

      Wenn man aber nun meint Pech zu haben, stapelt man etliche enge Hände einfach als Pech ab. Man redet sich ein der Gegner spielt komisch um das eigene Spiel zu rechtfertigen. z.B der Standardsatz: "Gegen den Fisch muss ich hier brole gehen der callt mich hier mit jedem Scheiß". So etwas ist subjektive Wahrnehmung und beeinflusst uns nunmal. Dadurch verschiebt sich unser Eindruck von unserem A-Game. Wir meinen wir spielen genauso gut wie vorher nur dass wir mehr Pech haben, weil falsche Entscheidungen mit dem Totschlagargument Pech auf einmal richtig sind.

      Deshalb glaube ich nicht, dass es hier jemand gibt der auf 1000 Hände A-Game spielen kann. Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand gleichbleibend gut spielt wenn er übermäßig viel Pech hat.

      Lösungsansätze hierfür sind natürlich schwierig zu finden, weil meist das eigene Ego im Weg steht.
      Falsch.
      Man kann sein a-game spielen und dennoch Fehler machen.
      Weil halt selbst das beste Spiel zu dem man fähig ist nicht fehlerfrei ist.
      Fehler schon, aber vermeidbare Fehler=! A-Game. Solche Sachen wie ich sollte ich erst die Odds ausrechnen bevor ich call etc. Sachen die man theoretisch drauf hat aber praktisch nicht umsetzen kann.
      Ich glaub, Ihr redet vom Gleichen, aber habt nur nen Definitionsproblem.

      A-Game != perfektes Poker. "Mein A-Game" ist halt nur das beste, zu dem ich fähig bin.

      Um mal bei Euren Beispielen zu bleiben: Wenn ich Odds und Outs nicht berechnen kann, dann kann mein A-Game auch im Callen von Bets against all Odds sein... ;)
    • joseph2000
      joseph2000
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 717
      Also wenn ich mal viel auf einmal verliere, dann deswegen, weil ich erst drei suckouts bekomme oder halt setups oder i-was ähnliches, was mein mindset beeinflusst und dann spiel ich halt scheiße, um losses zu chasen.
    • Atomfred
      Atomfred
      Global
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 6.658
      Original von Kranker
      Original von Atomfred
      Original von Kranker
      Ich finde den Begriff A-Game zu spielen eh mutig. Ich denke man sollte zufrieden sein wenn man konstant "B-Game" spielt.
      Wenn man z.B Tennis betrachtet gibt es diese unforced error Statistiken. Prinzipiell müsste jemand der konstant A-Game spielt hier keinen einzigen unforced error aufweisen. Sowas gibt es aber wohl kaum.

      Das Gleiche gilt beim Pokern. A-Game ist nahezu unmöglich zu erreichen, da wenn ich 10 enge Hände in einer Session reviewe zufrienden bin wenn ich in mehr als 6 Fällen richtig gespielt habe. Es ist einfach natürlich Fehler zu machen. Man kann diese Fehlerrate versuchen zu minimieren aber ganz ausschalten wird man sie nie können.

      Wenn man aber nun meint Pech zu haben, stapelt man etliche enge Hände einfach als Pech ab. Man redet sich ein der Gegner spielt komisch um das eigene Spiel zu rechtfertigen. z.B der Standardsatz: "Gegen den Fisch muss ich hier brole gehen der callt mich hier mit jedem Scheiß". So etwas ist subjektive Wahrnehmung und beeinflusst uns nunmal. Dadurch verschiebt sich unser Eindruck von unserem A-Game. Wir meinen wir spielen genauso gut wie vorher nur dass wir mehr Pech haben, weil falsche Entscheidungen mit dem Totschlagargument Pech auf einmal richtig sind.

      Deshalb glaube ich nicht, dass es hier jemand gibt der auf 1000 Hände A-Game spielen kann. Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand gleichbleibend gut spielt wenn er übermäßig viel Pech hat.

      Lösungsansätze hierfür sind natürlich schwierig zu finden, weil meist das eigene Ego im Weg steht.
      Falsch.
      Man kann sein a-game spielen und dennoch Fehler machen.
      Weil halt selbst das beste Spiel zu dem man fähig ist nicht fehlerfrei ist.
      Fehler schon, aber vermeidbare Fehler=! A-Game. Solche Sachen wie ich sollte ich erst die Odds ausrechnen bevor ich call etc. Sachen die man theoretisch drauf hat aber praktisch nicht umsetzen kann.
      So akzeptiere ich das gerne. :)
      "Fehler, die ich nicht machen würde, wenn ich so gut spielen würde, wie es mir mein skill maximal zulässt" wäre aber vlt. noch genauer :P
      Egal wir verstehen uns.
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Original von Th0m4sBC
      [...]
      Von Downswing sprechen kann man wenn man gut spielt, wenig unerzwungene Spielfehler macht aber trotzdem rückwärts macht. Bspw. wenn du 15 mal AA hälst es 12 mal durchbringst, dadurch aber nie ITM kommst, sondern 3mal mit AA an der Bubble bustest, etc. pp
      Das finde ich ein sehr gutes Beispiel für einen unverschuldeten Downswing. Egal ob der Spieler gut oder schlecht spielt, die 3 Buy Ins hat er auf jeden Fall unverschuldet verloren. So etwas kommt eben vor und wenn es sich mal wieder häuft, geht es eben abwärts.

      Ich habe auch eine Zeit lang gedacht, Downswing ist quatsch und eine Ausrede für schlechtes oder arrogantes Spiel. Aber ich durfte dann erfahren, dass es diese Abweichungen von der Normalverteilung gibt und man nur passiver Zuseher ist :)

      Wie man dann mit diesen Phasen umgeht, dass ist sicherlich die wichtigere Frage. Weint man traurig im Keller oder nutzt man diese Phase, sein eigenes Spiel kritisch zu hinterfragen und idealerweise vielleicht sogar noch zu verbessern?

      Ich versuchte zumindest bei meinem ersten Downswing das Letztere und glaube auch, dass mir das im Rahmen meiner Möglichkeiten gelungen ist. Ich spiele zwar immer noch schlecht, aber auf jeden Fall spiele ich nun besser als in der Phase vor dem Down. Und das finde ich gut.

      Jetzt muß ich nur noch einen Weg finden, diese Verbesserungen auch hinzubekommen, wenn es gerade nicht abwärts geht, dann könnte ich glatt profitabel Poker spielen :)

      Bis dann

      Tareb
    • schoti
      schoti
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 794
      ja den gibts. gibt auch ein lifetimedownswing --> siehe me
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Naja ich hab mich jetzt erstmal wieder auf MEIN A-Game :D besonnen und seitdem gehts wieder bergauf. Is halt nur ärgerlich dass die ganze Zeit die man investiert hat quasi umsonst war.

      Ich glaube ich hab wirklich einfach nur scheiße gespielt.
    • Quentin73
      Quentin73
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2005 Beiträge: 17.164
      hey hans, kannst mir ja mal nen abend zuschauen auf FTP, dann weisst du das es Downswing gibt. Oder wie soll man es nennen wenn man den lieben langen abend, jedes mal mit der besseren Hand ausgesuckt wird oder ein Setup nach dem anderen frisst?
    • 1
    • 2