Theorie: opencomplete

    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Mir fallen vermehrt (gute) Spieler auf, die opencompleten, sowohl im 6max, vor allem aber im echten HU. Man kann sich schnell überlegen, dass es z.B. in einer 2/3-Struktur (15/30) Sinn macht, gerade wenn der Gegner eh preflop kaum foldet und dann auch noch viel 3bettet. Hinzu kommt, dass einige Leute auf opencompletes merkwürdig postflop weiterspielen (zu viel c/f flop, zu viel bet flop b/f turn oder generell nicht wissen, wie sie balanced weiterspielen). Letzterer Punkt ist doch eigentlich sehr interessant und kann doch als Ansatz dienen über intelligente/balanced opencompletes nachzudenken. Mir fallen da einige Dinge zu ein, wie schon oben angedeutet. Was fällt euch dazu ein?
  • 16 Antworten
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      HU find ich den opencomplete schlecht, weil man am Button mehr openraisen kann als im BB defenden. Dh, wenn man sich eine gebalancte Limpingrange bastelt, dann verliert man mit der imo insgesamt Value. Außerdem würde ich intuitiv vermuten, dass der Postflop Positionsvortiel etwas kleiner wird, wenn man solche winzigen Pötte spielt.

      Im 6max opencompleten is interessant, gerade bei einer 2/3 struktur. das problem is, dass man vorher überhaupt nich weiß, wie der Gegner drauf reagiert, dh man müsste auch gegen nen bekannten Gegner erstmal "neue" Reads sammeln, mit deren Hilfe man sich ne sinvolle Completingrange überlegen kann.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Hmmm ja, dem kann etwas abgewinnen. Was genau meinst du mit kleiner werdendem Positionsvorteil? Die Sache mit den Frequenzen von openraise und defend muss ich aber anzweifeln, da es genug Leute gibt, die quasi call any 2 im BB spielen. Ich stelle mir das so vor, dass man prinzipiell alle "EQ-starken" Haende raised und die "EQ-ausreichenden" opencompletet und das natuerlich moeglichst balanced (was offensichtlich nicht geht), d.h. z.B. auch mal 75 openraisen und AJ opencompleten. Weiters koennte man dann versuchen, den Gegner postflop zu exploiten, je nachdem, wie er weiter spielt. Spielt er nicht leakig weiter, dann wuerde das ganze schon mal viel an Sinnhaftigkeit verlieren. Im Buch von Stoxtrader wird auf opencompletes im 6max kurz eingegangen als adapt (etwas pseudo, wie ich finde) gegen notorische 3better. Weiter analysiert wird es leider nicht.
    • bengo300
      bengo300
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2010 Beiträge: 967
      Opencomplete im Hu hab ich mir überlegt ab und zu mal bei aggressiven gegnern einfließen zu lassen. Oder auch wenn mein Gegner momentan ein wenig am tilten ist und ich bei einem raise mit ziemlicher Sicherheit eine 3 bet kassiere und dann mit mittelmäßigen Händen nicht unbedingt in einem 3-bet pot zu spielen.
      Beim Complete kommt dann i.d.R. der Raise vom BB. Was haltet ihr davon? Dumme Idee?

      edit: dachte das hier ist das NLHUforum
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von LordHelmchen
      HU find ich den opencomplete schlecht, weil man am Button mehr openraisen kann als im BB defenden.
      Da sind aber viele auch anderer Meinung.

      Opencompletes können durchaus Sinn machen. Sonia spielt sie ja auch. Gegen schlechte Gegner, die 100% defenden, ist es oft trotzdem sinnvoll zu raisen, da man so mit ner Flopbet noch mehr Stärke zeigt und sie da dann oft zuviel weglegen.
      Gegen gute Gegner ist es halt etwas weiteres, was man balancen müsste. Und das nur um sich einen vermutlich kleinen Vorteil zu erspielen. Bei Highstakes HU Matches sieht man opencompletes ja eigentlich auch nie.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Hab mich mit dem Thema auch schon auseinandergesetzt, der Hauptgrund, der für mich gegen ein Complete gesprochen hat war, dass wir damit dann ja IP, d.h. in der Situation in der wir den Vorteil haben, um kleinere Pötte spielen werden als OOP.

      Ich denke gerade gegen Gegner, die gegen Opencompletes nicht grottenschlecht adapten sollte sich daraus schon ein Nachteil entwickeln für uns.


      Nichtsdestotrotz spiele ich selbst auch opencompletes im HU :D Das ist allerdings eine Adaption gegen Gegner, die sehr loose 3betten (45%+). Auch hier spielen Potcontrolüberlegungen eine Rolle: Mit Händen, die zu gut zu folden sind, aber gegen seine 3Bettingrange wohl trotzdem nicht mehr als 50% haben und die auch keine überragende Playability haben, kann ich lieber um kleine Pötte spielen, mit guten Händen kann man dann limp/cap spielen und hier dafür sehr große Pötte.
      Dann gehts natürlich wieder los, wie er auf l/call und l/cap reagiert etc. etc.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      mit dem kleiner werdenden Positionsvorteil mein ich, dass Villain im limped Pot am Flop ja recht oft cf spielen kann, viel öfter als im raised Pot. Durch den fehlenden Turn/River muss er dann einfach "weniger" oop spielen.

      Das Problem gegen gute Spieler is einfach, dass nur dadurch, dass man auch mal AJ limpt das ganze noch lange nich gebalancet is, dh du bist meistens immer noch sehr weak und man kann gegen die Limps einfach ballern. Einziges Argument für nen Complete wäre dann wirklich postflop exploiten, aber das kann man ja auch im raised Pot ;-)

      Gegen schlechte Spieler find ich generell raise besser, denn die meisten schlechten HU-Spieler sind entweder zu passiv oder folden zu viel und in beiden Fällen möchte man möglichst große Pötte spielen. Höchstens gegen Maniacs is wahrscheinlich limpen mit schwachen und sogar mittleren Händen sinnvoll, aber das kommt leider so selten vor^^
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von LordHelmchen
      mit dem kleiner werdenden Positionsvorteil mein ich, dass Villain im limped Pot am Flop ja recht oft cf spielen kann, viel öfter als im raised Pot. Durch den fehlenden Turn/River muss er dann einfach "weniger" oop spielen.
      Im limped Pot ist es aber auch kein großer Fehler check/fold zu spielen.
      Wenn er im raised Pot viel foldet, ist der Fehler viel größer.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ich glaube das meinte er.

      Limp/cap - sicker move frib ;) .

      Es ist wohl so wie immer: ein play bleibt auch dann +EV, wenn man selbst dadurch einen Fehler macht (schlechteres balancing, Nicht-Ausschöpfen von Positionsvorteil etc.), solange nur der induzierte Fehler größer ist.

      Da wir normalerweise nur gegen Leute spielen, gegen die wir eine edge haben und edge wiederum durch besseres (re)adapten entsteht und ein openlimp etwas ist, worauf unser Gegner adapten muss, was uns wiederum die Möglichkeit gibt, zu readapten, d.h. im obigen Sinne unsere edge ausspielen, folgt daraus unmittelbar, dass openlimps generell Sinn machen. Dass openlimps in highstakes games eher nicht zu finden sind, mag daran liegen, dass man sich seiner edge eben nicht sicher ist bzw. dass man befürchtet durch die Adaption des Gegners auf anderem Gebiet spielerische edge zu verlieren, sprich man will den Gegner erst gar nicht auf die Idee bringen etwas bestimmtes zu tun, ähnlich wie wenn man theoretisch any two raisen kann, es aber doch manchmal nicht tut, weil man nicht will, dass der Gegner sich dessen bewusst wird.

      Oder aber das Auslassen von openlimps entsteht durch Faulheit / Bequemlichkeit, weil es wieder einen thinking process erforderlich macht, um daraus Profit zu schlagen. Ist natürlich kein Argument bzw. nur ein sehr schlechtes.

      War jetzt etwas konfus, hoffe es ist verständlich. Wäre geil, wenn ihr noch ein paar schlaue Sachen beitragen könntet.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      Original von sonnensb
      Ich glaube das meinte er.

      Limp/cap - sicker move frib ;) .

      Es ist wohl so wie immer: ein play bleibt auch dann +EV, wenn man selbst dadurch einen Fehler macht (schlechteres balancing, Nicht-Ausschöpfen von Positionsvorteil etc.), solange nur der induzierte Fehler größer ist.

      Da wir normalerweise nur gegen Leute spielen, gegen die wir eine edge haben und edge wiederum durch besseres (re)adapten entsteht und ein openlimp etwas ist, worauf unser Gegner adapten muss, was uns wiederum die Möglichkeit gibt, zu readapten, d.h. im obigen Sinne unsere edge ausspielen, folgt daraus unmittelbar, dass openlimps generell Sinn machen. Dass openlimps in highstakes games eher nicht zu finden sind, mag daran liegen, dass man sich seiner edge eben nicht sicher ist bzw. dass man befürchtet durch die Adaption des Gegners auf anderem Gebiet spielerische edge zu verlieren, sprich man will den Gegner erst gar nicht auf die Idee bringen etwas bestimmtes zu tun, ähnlich wie wenn man theoretisch any two raisen kann, es aber doch manchmal nicht tut, weil man nicht will, dass der Gegner sich dessen bewusst wird.

      Oder aber das Auslassen von openlimps entsteht durch Faulheit / Bequemlichkeit, weil es wieder einen thinking process erforderlich macht, um daraus Profit zu schlagen. Ist natürlich kein Argument bzw. nur ein sehr schlechtes.

      War jetzt etwas konfus, hoffe es ist verständlich. Wäre geil, wenn ihr noch ein paar schlaue Sachen beitragen könntet.
      Den markierten Teil find ich interessant. Passiert euch das auch ständig gegen gute bis mittelstarke Gegner, dass ihr euch sagt "eig könnte ich hier richtig gut so und so spielen, aber ich hab Angst Villain dadurch auf sein Leak aufmerksam zu machen, also spiel ich lieber die normale Line und exploite ihn, wenns nich ganz so auffällig is".

      zum Thema, wie gesagt, gegen gute Spieler is der Fehler durch das Openlimpen an sich im HU zu groß, als dass es sich lohnen würde und gegen die schlechten verliert man sogar deutlich an Postflopedge. Ausnahme sind halt sehr, sehr spewy Villains.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ja, das denke ich auch sehr oft LordHelmchen. Obiges Bsp. ist mir dabei als erstes aufgefallen, aber es gibt so viele andere! Im Grunde, wenn ein bestimmter move, sagen wir ein flopraise ip, sehr viel FE erzeugt, d.h. der Gegner viel zu weak dagegen ist, dann würde man am liebsten jede erdenkliche Möglichkeit nutzen, jedoch ist die Gefahr da, dass er sich seiner weakness dann bewusst wird. Also verzichtet man bzw. ich dann auf gewissen value und streiche dafür weiterhin value ein, dadurch dass er den Fehler unbeirrt weiterhin begeht. Mit balancing unsererseits hat das nicht zwingend etwas zu tun! Übrigens denke ich auch im 6max manchmal darüber nach, natürlich viel seltener.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von sonnensb
      Ja, das denke ich auch sehr oft LordHelmchen. Obiges Bsp. ist mir dabei als erstes aufgefallen, aber es gibt so viele andere! Im Grunde, wenn ein bestimmter move, sagen wir ein flopraise ip, sehr viel FE erzeugt, d.h. der Gegner viel zu weak dagegen ist, dann würde man am liebsten jede erdenkliche Möglichkeit nutzen, jedoch ist die Gefahr da, dass er sich seiner weakness dann bewusst wird. Also verzichtet man bzw. ich dann auf gewissen value und streiche dafür weiterhin value ein, dadurch dass er den Fehler unbeirrt weiterhin begeht. Mit balancing unsererseits hat das nicht zwingend etwas zu tun! Übrigens denke ich auch im 6max manchmal darüber nach, natürlich viel seltener.
      dein punkt ist mir auch schon aufgefallen, jedoch könnte man guessen, dass wenn der gegner das merkt, dass er viel zu weak dagegen ist (z.B. flop IP raises) und man merkt das relativ schnell, weil sie dann iwie gefühlt ALLES zum SD bringen, einfach den counter exploit rausholt und sie einfach dermaßen value townt. funktioniert bei mir eigentlich ganz gut bisher :)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ja da hast du Recht. Schön wäre es halt, konkret beim flopraise ip, wenn villain bei cFrT sehr sdbound ist, bei flopraise ip aber sehr weak, weil wir ihn dann valuetownen können, mit trash aber zugleich günstig bluffen, evtl. mit freecard-Option. Aber gut, das alles ist viel tiefer zu analysieren und ist ein anderes Thema. Wir schweifen ab =) .
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von sonnensb
      Es ist wohl so wie immer: ein play bleibt auch dann +EV, wenn man selbst dadurch einen Fehler macht (schlechteres balancing, Nicht-Ausschöpfen von Positionsvorteil etc.), solange nur der induzierte Fehler größer ist.
      ernsthaft? du willst einen Fehler machen, damit dein Gegner auf diesen Fehler falsch adaptet und du diesen Fehler exploiten kannst?

      entweder unterschätze ich die Edge die ihr so im HU habt extrem oder ihr levelt euch ganz schön selbst mit solchen Aktionen =)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ist schon ernst gemeint. Wie gesagt, der induzierte Fehler muss größer sein als der gemachte. Um das beurteilen zu können, bedarf es natürlich gewissem skill und v.a. kritischer Herangehensweise.
      Balancing ist - wenn du so willst - eigentlich auch nichts anderes.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von sonnensb
      Ist schon ernst gemeint. Wie gesagt, der induzierte Fehler muss größer sein als der gemachte. Um das beurteilen zu können, bedarf es natürlich gewissem skill und v.a. kritischer Herangehensweise.
      Balancing ist - wenn du so willst - eigentlich auch nichts anderes.
      Also Balancing würde ich als Näherung an das optimale Spiel bezeichnen und das ist genau das Gegenteil von absichtlich Fehler machen^^
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Beim Balancing spielt man anders als wenn man nur diese eine einzige Hand im Vakuum spielen würde - also nicht max. EV.
      Was sonnensb meint, ist ja auch eher Advertising.
      Wenn mein Gegner oop ein Drittel oder mehr seiner Hände foldet, dann könnte ich natürlich 100% raisen, mache aber halt z.B. mit 32o einen Kulanz-Fold, damit er nicht auf irgendwelche dummen Gedanken kommt.
      Und so einen Fehler kann man sich schon mal leisten...
      Mein Play wird dadurch natürlich nicht ausbalanzierter.