Kleine PPs preflop first in immer betten?

    • Majestaet
      Majestaet
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 4.653
      Nach dem Starting-Hands-Chart kleine PPs (22-99) first in ja aus früher Position gefoldet und aus mittlerer Position gelimped. Nun gibt es aber durchaus Spieler, die alle PPs first in betten. Ist das sinnvoll? Oder nur manchmal zu empfehlen?
      Vorteil ist natürlich, dass man öfter Blinds abgreift und einen einzelnen Caller oft mit einer Contibet vertreiben kann. Auch ist ein Set nicht so leicht zu erkennen wie bei limp/call.
      Nachteil ist halt, dass man ein Raise meist nicht bezahlen kann, was bei einem gelimpten PP oft anders ist.

      Wie handhabt ihr das? Noch Vor-/Nachteile?...

      (Suchfunktion hab ich übrigens erfolglos bemüht, wenns dazu trotzdem schon was gibt wäre ein Link nett)
  • 9 Antworten
    • pokersille
      pokersille
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 565
      Vorteile:
      - initiative
      - weitere range bringt postflop mehr optionen
      - man hat postflop mehr informationen über die gegnerische hand
      - man muss keine limps balancen, da man keine macht
      - man vertreibt drawing hands, die sets schlagen
      - man spielt einen größeren pot
      - für early raises gibt es viel credit
      - man nimmt oft preflop oder am flop den pot mit
      - falls man ge3bettet wird, kann man den gegner sehr gut rangen

      Nachteile:
      - man spielt oft oop
      - man kann große 3bets nicht callen

      insgesamt hängt es vom eigenen preflopstyle und den gegnern am tisch ab, ob pp auch aus den earlys geraist werden sollten. bei 4bb openraises, ist es grenzwertig, da der valueanteil der eigenen range wesentlich kleiner als der der gegnerischen callingrange ist und man dadurch oft 4bb oder 4bb + cbet verschenkt. bei kleineren raises wird das verhältnis besser.

      ich persönlich openraise oder isoliere alle hands die ich spielen möchte, wenn es vor mir keinen raise gab. ob pp in den early dazugehören hängt von den gegnern am tisch ab. um zu entscheiden, ob ich sie spiele frage ich mich: wie oft gewinne ich den pot preflop? wie oft gewinne ich den pot postflop ohne set? wie oft wird mein set ausgezahlt?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also erst einmal ist natürlich das "normale" SHC zu empfehlen.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1635/1

      Und danach sollst du nix openlimpen, das steht da nicht und wird auch sicherlich nicht wirklich empfohlen.

      Ich kann nochmal kurz zitieren:

      " Gab es in einer Hand noch keine Erhöhung, ist es selten von Vorteil, selbst nur mitzugehen bzw. ist eine Erhöhung meist profitabler. Deshalb wirst du meist erhöhen, wenn du eine Hand spielen möchtest und vor dir noch niemand erhöht hat.

      Es gibt allerdings Situationen, in denen es sinnvoll ist, nur mitzugehen, auch wenn es noch keine Erhöhung gab. Das ist der Fall, wenn schon mehrere oder sehr loose Gegenspieler in die Hand eingestiegen sind und du eine spekulative Hand hältst (z.B. suited Connectors oder kleine Pocketpairs). Dann wirst du den Pot nicht oft genug durch Aggression alleine gewinnen und es ist besser, sich den Flop günstig anzugucken."
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @pokersille:

      Grundsätzlich hast du Recht. Aber über ein paar Punkte kann man diskutieren:

      Original von pokersille
      Vorteile:
      - initiative

      - weitere range bringt postflop mehr optionen

      Inwiefern? Welche Optionen hast du denn? Respektieren deine gegner early Rases, hast du etwas mehr FE ohne Hit. Darunter mag dann aber auch dein Payout leiden. Welche Optionen hast du denn zusätzlich?

      - man hat postflop mehr informationen über die gegnerische hand
      Der Gegner scheint ja dein Raise nur zu callen. Welche Infos hast du denn dadurch? Du hast nur die Info dass er wohl keinen Crap hat den er gefoldet hat.

      - man muss keine limps balancen, da man keine macht

      - man vertreibt drawing hands, die sets schlagen

      Naja, nicht unbedingt. Die können ja durchaus callen, gerade gegen eary Raises! Da ist es doch eher ein Vorteil dass du diese Hände Postflop vertreiben kannst, bzw. mit 66 eine bessere Hand hältst als 54s auf einem 522 Flop bspw.

      - man spielt einen größeren pot

      Was natürlich auch Nachteile bringen kann. Letztlich geht es ja hier um den Unterschied c/call zu openraise, da ist die Potgröße gleich.

      - für early raises gibt es viel credit

      - man nimmt oft preflop oder am flop den pot mit

      - falls man ge3bettet wird, kann man den gegner sehr gut rangen
      Rangen? Du meinst du kannst ihm eine Range geben? Bringt natürlich nix wenn man da ohnehin auf eine 3-bet foldet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokersille
      Nachteile:
      - man spielt oft oop

      hauptsächlich geht es OP ja um middle Position Raises, und die sind Pflicht! Du kannst nicht aus MP2 ein PP openlimpen, das ist einfach Käse. Ob du da häufig Ip oder OOP spielst hält sich wohl die Waage, die Blinds können ja auch callen.

      - man kann große 3bets nicht callen
      Letztlich ist halt der große Vorteil dass du am Flop eine starke hand treffen kannst mit der du gerne deinen Stack in die Mitte schiebst. Das ist halt der Riesenvorteil von Pocket Pairs, dass du mit einem Set am Flop meisten sehr gut im Rennen liegst und die Initiative hast und viele Leute dann ihre Toppairs/Overpairs/2Pairs oder Draws runtercallen.

      Ein großer Nachteil: Die Playability: In 7 von 8 Fällen triffst du halt nicht udn dann stehst du mit deinem kleinen PP viell. als 3rd oder 4th Pair am Flop da und kannst deine Hand fast nur noch in einen Bluff verwandeln. An dieser Playbility muss man halt arbeiten. Bei limp/call können Anfänger einfach billig auf einen Hit warten, das geht nun nicht mehr.

      Somit muss man sich schon wirklich gut mit Contibets beschäftigen, denn in 7 von 8 Fällen unimproved am Flop zu ballern wird auch nicht gut gehen.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.031
      Auf den Low-Limit bekommt man aber die Shortys damit raus.

      Gerade auf den Low-Limit haben wir dann nicht soviele Gegener, weil die Jungs in der Regel billig den Flop sehen wollen.
    • pokersille
      pokersille
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 565
      Gute Einwände,ich werde mal versuchen das weiter sinnvoll zu kommentieren:


      Vorteile:
      - initiative

      - weitere range bringt postflop mehr optionen

      Inwiefern? Welche Optionen hast du denn? Respektieren deine gegner early Rases, hast du etwas mehr FE ohne Hit. Darunter mag dann aber auch dein Payout leiden. Welche Optionen hast du denn zusätzlich?


      Ob die postflopfoldequity mit pp in der range steigt oder sinkt hängt meiner ansicht nach stark vom board und den gegnern in der hand ab. als zusätzliche optionen sehe ich dort hauptsächlich andere lines mit nicht pp-hands, sowohl in value- als auch in draw- oder (semi)bluffsituationen. der riesige nachteil , wie bei allen rangeerweiterungen und komischen plays ist, dass dadurch nicht nur gegnerische sondern auch eigene fehler möglich werden.


      - man hat postflop mehr informationen über die gegnerische hand
      Der Gegner scheint ja dein Raise nur zu callen. Welche Infos hast du denn dadurch? Du hast nur die Info dass er wohl keinen Crap hat den er gefoldet hat.

      Naja, der gegner hat nicht ge3bettet. diese info kann für das valueplay mit set wichtig sein, aber auch die alarmglocken anschlagen lassen, wenn es viel action auf ekeligen boards gibt. und die kein-crap info ist natürlich auch ein gewinn gegenüber der limp/call situation, wenn es darum geht value zu extrahieren. und man spart sich die situation in unraised pötten in denen man sein set hittet und keine ahnung mit welchen hands der gegner bereit ist einen großen pot zu spielen. auch das durchaus schwierige spiel gegen den bb im 2,5bb-pot, wo man nicht weiß ob man ein wenig value hat oder way behind ist, entfällt.

      - man muss keine limps balancen, da man keine macht

      - man vertreibt drawing hands, die sets schlagen

      Naja, nicht unbedingt. Die können ja durchaus callen, gerade gegen eary Raises!

      Da ist es doch eher ein Vorteil dass du diese Hände Postflop vertreiben kannst, bzw. mit 66 eine bessere Hand hältst als 54s auf einem 522 Flop bspw.


      klar starke und mittelstarke SCs bekommt man nicht immer zum folden, aber gegen offsuited connectors, die häufig isolieren würden sieht es da schon besser aus.

      - man spielt einen größeren pot

      Was natürlich auch Nachteile bringen kann. Letztlich geht es ja hier um den Unterschied c/call zu openraise, da ist die Potgröße gleich.

      so betrachtet ist der pot beim raise sogar meist kleiner als beim limp/call.

      - für early raises gibt es viel credit

      - man nimmt oft preflop oder am flop den pot mit

      - falls man ge3bettet wird, kann man den gegner sehr gut rangen
      Rangen? Du meinst du kannst ihm eine Range geben? Bringt natürlich nix wenn man da ohnehin auf eine 3-bet foldet.


      klar bei 100 bb spots foldet man oft. aber man sollte die monstervielzukleinraiser nicht vergessen, die man lachend callen kann.


    • Majestaet
      Majestaet
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 4.653
      http://resources.pokerstrategy.com/Strategy/pdf/ps_nl_bigstackstrategie_de.pdf

      ich kannte bisher nur dieses SHC. Aber man lernt ja nie aus. Rest werde ich mir mal in Ruhe durchlesen, wenn ich wieder nüchtern bin ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Majestaet
      http://resources.pokerstrategy.com/Strategy/pdf/ps_nl_bigstackstrategie_de.pdf

      ich kannte bisher nur dieses SHC. Aber man lernt ja nie aus. Rest werde ich mir mal in Ruhe durchlesen, wenn ich wieder nüchtern bin ;)
      Dann nimm bitte das Neue. ;) :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokersille
      Gute Einwände,ich werde mal versuchen das weiter sinnvoll zu kommentieren:


      Vorteile:
      - initiative

      - weitere range bringt postflop mehr optionen

      Inwiefern? Welche Optionen hast du denn? Respektieren deine gegner early Rases, hast du etwas mehr FE ohne Hit. Darunter mag dann aber auch dein Payout leiden. Welche Optionen hast du denn zusätzlich?


      Ob die postflopfoldequity mit pp in der range steigt oder sinkt hängt meiner ansicht nach stark vom board und den gegnern in der hand ab. als zusätzliche optionen sehe ich dort hauptsächlich andere lines mit nicht pp-hands, sowohl in value- als auch in draw- oder (semi)bluffsituationen. der riesige nachteil , wie bei allen rangeerweiterungen und komischen plays ist, dass dadurch nicht nur gegnerische sondern auch eigene fehler möglich werden.


      - man hat postflop mehr informationen über die gegnerische hand
      Der Gegner scheint ja dein Raise nur zu callen. Welche Infos hast du denn dadurch? Du hast nur die Info dass er wohl keinen Crap hat den er gefoldet hat.

      Naja, der gegner hat nicht ge3bettet. diese info kann für das valueplay mit set wichtig sein, aber auch die alarmglocken anschlagen lassen, wenn es viel action auf ekeligen boards gibt. und die kein-crap info ist natürlich auch ein gewinn gegenüber der limp/call situation, wenn es darum geht value zu extrahieren. und man spart sich die situation in unraised pötten in denen man sein set hittet und keine ahnung mit welchen hands der gegner bereit ist einen großen pot zu spielen. auch das durchaus schwierige spiel gegen den bb im 2,5bb-pot, wo man nicht weiß ob man ein wenig value hat oder way behind ist, entfällt.

      - man muss keine limps balancen, da man keine macht

      - man vertreibt drawing hands, die sets schlagen

      Naja, nicht unbedingt. Die können ja durchaus callen, gerade gegen eary Raises!

      Da ist es doch eher ein Vorteil dass du diese Hände Postflop vertreiben kannst, bzw. mit 66 eine bessere Hand hältst als 54s auf einem 522 Flop bspw.


      klar starke und mittelstarke SCs bekommt man nicht immer zum folden, aber gegen offsuited connectors, die häufig isolieren würden sieht es da schon besser aus.

      - man spielt einen größeren pot

      Was natürlich auch Nachteile bringen kann. Letztlich geht es ja hier um den Unterschied c/call zu openraise, da ist die Potgröße gleich.

      so betrachtet ist der pot beim raise sogar meist kleiner als beim limp/call.

      - für early raises gibt es viel credit

      - man nimmt oft preflop oder am flop den pot mit

      - falls man ge3bettet wird, kann man den gegner sehr gut rangen
      Rangen? Du meinst du kannst ihm eine Range geben? Bringt natürlich nix wenn man da ohnehin auf eine 3-bet foldet.


      klar bei 100 bb spots foldet man oft. aber man sollte die monstervielzukleinraiser nicht vergessen, die man lachend callen kann.


      Hast du mit allem nicht ganz Unrecht, aber letztlich bekommst du halt leider wenig Infos über Villains Hand. Zumindest ist das kein Vorteil! Er kann da alles mögliche callen. Klar ist aber, dass die zu limp/call keinen Unterschied macht (genauso wie die Potgröße).