Call 3bet mit AK profitabel ?

    • Matze4x4
      Matze4x4
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.486
      Es gibt Situationen da will man einfach nicht mit AK broke gehen.

      z.b.
      Wir raisen aus MP und ein Reg. aus der BU-Position 3bettet uns.

      Wenn wir callen bekommen wir oft 2:1 unseren K o. A am Flop zu treffen.
      2:1 ist auch ungefähr so das was wir auf die 3bet noch callen müssen.

      Warum 3bettet er überhaupt ?
      Schlechtere Hände wie AQ,KQ würde er vermutlich bequem IP eher nur callen.
      Viele Optionen bleiben uns nicht.
      Option A: Wir folden, was mMn allerdings zu weak wäre.
      Option B: Wir 4bettet und gehen broke, was auch nicht gut sein kann da Villian selber vermutlich nur mit QQ+ und AK broke gehen wird.
      Option C: Wir callen die 3bet und den checkraisen den Flop bei einem Hit.
      Ich verlasse mich dabei da drauf das Villian jedes K und A high board C-bettet, womit wir schon mal unsere Implieds auf den Preflop-3bet-call wieder drinnen hätten.
      Preflop:
      Mein Rais: 1,25 $
      Villian 3bet: 3,75 $ Pot: 5,00 $
      Mein Call: 2,50 $

      Pot: 7,50
      Flop:
      Villians C-bet 3,50 $ - 4,00 $ = Pot 10,00 $
      Wir müssen also 2,50 $ einsetzen um min. 7,50 $ zu gewinnen.
      Das sind 1:3 ...hört sich doch eigentlich gut an, oder ?

      Das ist mMn die beste Option da wir so noch genug schlechtere Hände drinn behalten die uns noch ausbezahlen könnten.
      Ausserdem bekommen wir gegen Villian ein aggressivere Image und werden mit unseren Valuehänden öfter ausbezahlt.

      Würden wir aus UTG raisen könnte man die Hand eigentlich sogar schon folden.

      Ähnlich verhält es sich wenn wir mit QQ aus UTG raisen und ein Reg. in LP 3bettet uns.
      Für 10:1 kann man dann seine QQ nochmal auf Setvalue callen, da in 3bet Pötten noch mal ein Stückchen looser broke gegangen wird und gegen AK sind wir sogar vorne wenn Villian nicht hittet.

      Was haltet ihr von meinen Überlegungen ?
      Könnt ihr dem zustimmen, oder hab ich etwas übersehen ?

      Es kommt ja noch der Faktor dazu das Villian auch eine Hand braucht mit der er bereit ist noch mehr Geld in den Pot zu investieren....
  • 12 Antworten
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      oder du 4bet-callst

      da hast du nochmal gute fe, da der reg vom bu wohl am meisten 3bettet
      und wenn er dann QQ+ AK reinstellt hast du mit dem ganzen geld was schon im pot ist noch genügend eqity!

      wenn du callst musst du unimproved aufgeben und wenn du hittest und check-raist verlierst du gegen AA/KK in den meisten fällen genauso dein geld wie mit 4bet-call
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Kann man pauschal nicht sagen. Gibt Regs die viel 3-betten und welche die wenig 3-betten.

      Wenn wir davon ausgehen, dass er AK,JJ+ (3%) 3bettet und damit auch broke geht können wir je nach betsizes mit AK auch broke gehen (wir haben rund 40% EQ).

      Wenn er looser 3-bettet und auf eine 4-bet viel foldet würde ich mit einer starken Hand wie AK callen um von dominierten Händen wie AJ, AQ oder QK am Flop ausbezahlt zu werden. Gegen solche Gegner kann man dann auch mal so was wie 67s 4-betten, da man im Falle eines calls am Flop entweder einen starken Draw/made hand hat oder man einfach folden kann.

      Interessant dazu sind vielleicht auch die Heads-up Artikel, die du hier findest:

      - Einführung
      - Preflopplay
      - Flopplay
      - Turn- und Riverplay
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Gegner die nur BESSERE Hände als AK 3-betten sind recht einfach zu spielen.

      1. mehr openraisen gegen sie, da sie offensichtlich nur wenig 3-betten können und damit entweder nur callen werden oder folden (das ist in dem hier geschilderten Spot nicht so die super Adaption da wir ja recht weit von ihm weg sitzen)

      2. mit AK folden OOP, wenn der Gegner nur bessere Hände 3-bettet. Der Value in AK besteht nicht darin das Geld mit 40% Equity gegen eine Range von JJ,AK+ reinzubringen, sondern darin das der Gegner Preflop entweder schlechtere Hände 3-Bet/Call spielt oder sehr viel bluffed.

      3. mit AK callen OOP. Das ist die Adaption die ich am wenigsten empfehle, da man dort Postflop adapten muss sehr stark und ich das recht schwierig finde einem Anfänger zu erklären.

      => Fold Preflop, wenn er tight 3-bettet

      => Reraise Preflop, wenn er looser 3-bettet
    • renorosco
      renorosco
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2008 Beiträge: 157
      Was du auch bedenken musst beim call OOP bzw generell biem Call ist ja wie du biem Hit weiterspielst und er AA bzw KK hält.

      nehmen wir an es kommt der King im Flop und er C-better und du reraist er pusht was machst du dann? da kann leicht ein stack drauf gehen wenn er KK oder AA hält. und diesen Verlust musst du auch wieder reinholen mit den Händen die du gewinnst. Ich glaub nicht das es wirklich profitabel ist das so zu spielen.

      Ich würde je nach gegner AK folden oder eben 4-Bet/broke spielen. Bei manchen auch ein mix aber das sollte ja klar sein eben gegner abhänig.
    • iasy
      iasy
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 683
      Original von renorosco
      Was du auch bedenken musst beim call OOP bzw generell biem Call ist ja wie du biem Hit weiterspielst und er AA bzw KK hält.
      naja, davon kann man halt nicht ausgehn, da eine normale value 3bet range wohl min. aus QQ+ AK besteht. wenn er wirklich nur KK+ 3bettet, dann kannst du preflop gleich folden auf ne 3bet.

      Original von renorosco
      nehmen wir an es kommt der King im Flop und er C-better und du reraist er pusht was machst du dann?.
      ich würde erst garnicht c/r, weil wir uns so fast immer gegen eine range isolieren die uns crushed hat.

      mfg
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von iasy
      Original von renorosco
      Was du auch bedenken musst beim call OOP bzw generell biem Call ist ja wie du biem Hit weiterspielst und er AA bzw KK hält.
      naja, davon kann man halt nicht ausgehn, da eine normale value 3bet range wohl min. aus QQ+ AK besteht. wenn er wirklich nur KK+ 3bettet, dann kannst du preflop gleich folden auf ne 3bet.
      Gegen ne QQ+,AK Range bekommst du halt mit AK mit nem Hit von QQ kein Value mehr, splittest gegen AK und bezahlst AA bzw. KK voll aus.
    • Matze4x4
      Matze4x4
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.486
      Original von partylion
      Original von iasy
      Original von renorosco
      Was du auch bedenken musst beim call OOP bzw generell biem Call ist ja wie du biem Hit weiterspielst und er AA bzw KK hält.
      naja, davon kann man halt nicht ausgehn, da eine normale value 3bet range wohl min. aus QQ+ AK besteht. wenn er wirklich nur KK+ 3bettet, dann kannst du preflop gleich folden auf ne 3bet.
      Gegen ne QQ+,AK Range bekommst du halt mit AK mit nem Hit von QQ kein Value mehr, splittest gegen AK und bezahlst AA bzw. KK voll aus.
      Ein nicht ganz unwichtiger Faktor spielt auch eine Rolle.
      WENN Villain ein Reg ist und er weiss das wir auch Regs sind wird er uns vermutlich manchmal sehr viel looser 3betten. Wenn wir openraisen und wenn wir gerade einen Fish isolieren sowieso.
      Aber doch net auf NL25 SH / NL50 SH :D

      oder doch ? ?(

      Ein NL 100 spieler hat mir mal gesagt das dass erst ab NL50 losgeht das sich die Regs um die Fishe prügeln und sehr viel ge3bettet wird
      und ab NL100 ist das dann schon standard.

      Zumindest sind die Regs die ich auf dem Limit NL25 kennen gelernt haben eher , naja... sagen wir semi, da adaptet kaum einer gegen loose 3bets meinsersites oder wenn überhaupt erst dann wenns zu spät ist bzw. ich schon ne menge Value damit reingeholt habe. Wobei sich meine loosen 3bets auch eher auf Stealsituationen als auf MP-openraiser raises konzentrieren.

      Aber zurück zum Thema:
      Das Problem ist mMn ganz einfach das eine 3bet sowhl sehr stark als auch sehr loose sein kann. Man weiss es halt nicht.
      Ich für meinen Teil habe beschlossen, das ich in solchen Spots (wenn ich den Villian nicht einschätzen kann) erst einmal davon ausgehe das er hier tight 3bettet und weak folde.
      Ich habe nur 4bb investiert und das ist es einfach nicht Wert.
      Geringere Varianz zugunsten eines schnelleren Limitaufstiegs halte ich hier für logterm +EV.
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Original von Matze4x4

      Ich habe nur 4bb investiert und das ist es einfach nicht Wert.
      Geringere Varianz zugunsten eines schnelleren Limitaufstiegs halte ich hier für logterm +EV.
      so ein blödsinn, wenn ich ne edge hab gegen seine 3-bet range call bzw 4-bette ich, wenn er 3% 3-betted folde ich einfach

      Das is einfach villain abhänig, to make a long story short


      lighter 3-bettor? 4-bet bzw ab und an mal call der 3-bet IP, wenn einige postflopreads vorhanden sind.

      dann gibts noch den "mittleren" 3-better der AQo+TT+ 3-bettet, aber viel auf ne 4-bet folded, quasi n inforaise. hier kann man imo IP callen, oop würd ich aber zu 90% 4-betten.

      tighter 3-bettor: haja, was solls, fold.

      das hat zwar indirekt was mit dem limit zu tun, da auf den höheren eben bessere sind. Auf nl400 legst du gegen nen standard reg AK vllt mal für 200BB weg, aber für 150BB gehts da meist einfach rein
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von Matze4x4
      Aber zurück zum Thema:
      Das Problem ist mMn ganz einfach das eine 3bet sowhl sehr stark als auch sehr loose sein kann. Man weiss es halt nicht.
      Ich für meinen Teil habe beschlossen, das ich in solchen Spots (wenn ich den Villian nicht einschätzen kann) erst einmal davon ausgehe das er hier tight 3bettet und weak folde.
      Ich habe nur 4bb investiert und das ist es einfach nicht Wert.
      Geringere Varianz zugunsten eines schnelleren Limitaufstiegs halte ich hier für logterm +EV.
      Ist ja wie ich in meinem ersten Post schon gesagt habe vom 3-bet-Verhalten des Gegners abhängig.
      Gegen unknown kann man da schon mal folden, aber EV liegen zu lassen nur um die Varianz zu drücken ist sicher nicht der richtige Weg um schnell aufzusteigen. Man sollte ja grundsätzlich immer versuchen jeden +EV-Spot mitzunehmen. Ist zwar auf den Micros noch nicht ganz so wichtig, aber wenn man es hier schon tut, muss man es nicht später auf den höheren Limits neu lernen.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      3 Bet oop callen ist ziemlich schwer zu spielen, da du auch Spots gewinnen musst in denen du nichts hittest. Der Nachteil der Position ist einfach zu groß. 4-Bet/call ist gegen die allermeisten Villains da beste play und unexploitable.
    • Matze4x4
      Matze4x4
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.486
      Original von Chromatic
      Original von Matze4x4

      Ich habe nur 4bb investiert und das ist es einfach nicht Wert.
      Geringere Varianz zugunsten eines schnelleren Limitaufstiegs halte ich hier für longterm +EV.
      so ein blödsinn, wenn ich ne edge hab gegen seine 3-bet range call bzw 4-bette ich, wenn er 3% 3-betted folde ich einfach

      WENN du weisst das du diese Edge hast ist das auch richtig.

      Trotzdem ist meine Aussage korrekt und kein Blödsinn.

      Im pokern dreht sich nicht nur alles um EV.
      Pokern kostet auch Zeit.
      Wenn man anfängt jedes Prozentlein EV auszuquetschen, braucht man sich nicht zu wundern wenn man dafür große Swings kassiert.

      NIMAND nimmt Swings 100% objektiv als Teil des Spiels hin.
      Swings kosten immer Zeit und Nerven und sind somit -EV

      Es ist total unnötig auf den Micros Swings von mehreren Stacks in kauf zu nehmen nur um irgendwo 3% mehr Equity zu bekommen.
      Auf der Autobahn fährst du ja auch bewusst 160 und nicht 90, weil du Zeit vs. Kosten gegeneinander abwägst.

      Original von Chromatic


      das hat zwar indirekt was mit dem limit zu tun, da auf den höheren eben bessere sind. Auf nl400 legst du gegen nen standard reg AK vllt mal für 200BB weg, aber für 150BB gehts da meist einfach rein
      Und mit was soll der "standardreg" callen das schlechter ist ?
      Für 150BB bist du da gegen seine Range fast immer beat, wenn du derjenige bist der zuerst broke geht.
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von Matze4x4
      Im pokern dreht sich nicht nur alles um EV.
      Pokern kostet auch Zeit.
      Wenn man anfängt jedes Prozentlein EV auszuquetschen, braucht man sich nicht zu wundern wenn man dafür große Swings kassiert.

      NIMAND nimmt Swings 100% objektiv als Teil des Spiels hin.
      Swings kosten immer Zeit und Nerven und sind somit -EV

      Es ist total unnötig auf den Micros Swings von mehreren Stacks in kauf zu nehmen nur um irgendwo 3% mehr Equity zu bekommen.
      Eine Situation die +EV ist kann nicht, nur weil sie Swings versucht/ die Varianz puhst, -EV sein. Wenn ein Spot +EV ist machst du in diesem Spot langfristig Gewinn und steigerst somit deine Winrate. Also verdienst du in der gleichen Zeit mehr Geld.

      Klar muss man das auf den Micros noch nicht machen, da man auch so genug Geld nachgeworfen bekommt, aber spätestens auf höheren Limits muss man das dann auf jeden Fall machen.

      Und Swings sind nicht nur negativ, sondern es gibt auch Upswings und die "schenken" einem Zeit und kosten keine.