Aktiver oder passiver Blinddefend mit mittleren Pockets ?

    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      Es geht mir natürlich Defends gegen late Position. Dass 3betten gegen eine Nit aus utg nicht viel Sinn macht ist ja obv.
      Wie spielt ihr Pockets wie 99,TT,JJ in der Situation (sagen wir im BB, also keine Squezze gefahr mehr & 100bb Stack) und warum?

      Logisch ist es Gegnerabhängig, auf welche Stats achtet ihr? Mir fallen da ein:
      ATS BU
      Fold 2 3bet
      4bet Werte sind in den Spot nur eingeschränkt brauchbar, da BU/BB Situation überproportional oft gebluff4bettet wird
      Fold 2 Conti 3bet pot
      WTS

      Was noch?

      Falls ich diese Pockets 3bette, wird natürlich über die 4bet gepusht für 100bb.

      Vorteile 3bet:
      FE
      Initiative
      Range wirkt stärker
      Verminderung des Positionsnachteils durch niedriges SPR
      Induziert Bluff4bets
      Bessere Auszahlungschance für big pockets

      Nachteile:
      Isolation gegen stärkeren Teil der gegn. Range
      Ugly Spots bei Overcards & gecallter Conti


      Eigens Image ist taggy, 3bette ca. 6% aus Blinds gegen alle Position & ca. 10% gegen Steal.
      Limits 0.5/1 & 1/2

      Die aktiven Blinddefends haben ne zeitlang super funktioniert, aber in letzter Zeit bekomme damit nur noch auf Schnauze & isoliere mich gegen bessere Pockets. Waren es einfach viele Setups in Folge oder ist einfach zu aggro für diese Limits?
  • 13 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich liste dir noch ein paar Nachteile auf:

      Position
      Elimination der Implied Odds
      zu enge Coldcallingrange

      => 3-Bets mit Händen, wenn du dich gegen bessere Hände isolierst sind Schrott.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      mach immer das, womit du dich gegen villain postflop besser fühlst ;)
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      bb vs utg spiel ich normal einfach no 3bet, ausser villian foldet eh nicht auf 3bets oder es gibt ne entsprechende dynamik mit villian.
    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      Original von Ghostmaster
      Ich liste dir noch ein paar Nachteile auf:

      Position
      Elimination der Implied Odds
      zu enge Coldcallingrange

      => 3-Bets mit Händen, wenn du dich gegen bessere Hände isolierst sind Schrott.


      Kannst du die Stichworte bitte etwas ausführlicher erläutern.

      Das der BB oop ist, ist eine unabänderliche Tatsache. Das einzige was man ändern kann, ist das SPR. Wenn weniger $ behind ist die Position für Villain weniger Wert, daher habe ich es eher als Vorteil gesehen.

      Den Punkt implied Odds verstehe ich überhaupt nicht. BU First In Range wird zwischen 30-70% liegen, welche Implieds soll da sein? Villain wird >90% auf die 3bet folden müssen. Auf Dauer provoviert es bluff4bets, da seine Hände zu für einen Call meist zu schwach sind. Spielt Villain z. B. A3o 4bet/fold (weil ihm meine 3bets auf den Sack gehen) ist es doch max EV für mich. Wenn er Broadways wie KQ,KJ,QJ pre entsorgt ist auch ein gutes Ergebnis.
      AK kann nur durch pre ai stacken, wenn nicht gerade TP gegen Set läuft.

      Was übersehe ich da?
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      Original von cyberraver

      Kannst du die Stichworte bitte etwas ausführlicher erläutern.

      Das der BB oop ist, ist eine unabänderliche Tatsache. Das einzige was man ändern kann, ist das SPR. Wenn weniger $ behind ist die Position für Villain weniger Wert, daher habe ich es eher als Vorteil gesehen.

      Den Punkt implied Odds verstehe ich überhaupt nicht. BU First In Range wird zwischen 30-70% liegen, welche Implieds soll da sein? Villain wird >90% auf die 3bet folden müssen. Auf Dauer provoviert es bluff4bets, da seine Hände zu für einen Call meist zu schwach sind. Spielt Villain z. B. A3o 4bet/fold (weil ihm meine 3bets auf den Sack gehen) ist es doch max EV für mich. Wenn er Broadways wie KQ,KJ,QJ pre entsorgt ist auch ein gutes Ergebnis.
      AK kann nur durch pre ai stacken, wenn nicht gerade TP gegen Set läuft.

      Was übersehe ich da?
      wat
    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      Was soll BU denn sonst machen. Seine Range besteht zum Großteil aus schwachen Händen. Welcher Reg stealt weniger als 30% vom BU? 30-70% ist heute Standard. Nehmen wir die Mitte 50% first in BU, da muss er fast alles wegfolden. Falls er schwächere Hände defendet ist ja wieder eine Value3bet.
      Entweder Villain callt Hände mit 3 Outs oder er foldet (bzw. Bluff4bet als Alternative) sehr viel.

      99-JJ 3bet/push vs BU zu spielen ist natürlich Varianzplay, was bei konservativem BRM egal ist solange es + EV ist.
      Ist es + EV und was hat den höheren EV?


      Equity vs 5%

      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 49,089% 48,148% 1,881% 49,971% JJ-99
      Spieler 2: 50,911% 49,971% 1,881% 48,148% 77+, AJs+, AKo


      Equity vs 2.5%

      Operation beendet... 1.047.930.048 Spiele in 0 Sekunden berechnet. Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 36,126% 35,925% 0,402% 63,673% JJ-99
      Spieler 2: 63,874% 63,673% 0,402% 35,925% QQ+, AKs, AKo

      Ausgehend von 50% BU Range muss Villain 90 bzw. 95% folden. gut er kann schlechtere hände auch mal callen ip, dann ist ja Value3bet.
      Klar, wenn die Kohle reingeht hab ich selten mehr als Flip. Dafür gibt es halt viel dead money durch openraises & evtl. Bluff4bet. Payoffwahrscheinlichkeit für Big Pockets steigt noch.

      Ich habe kein Plan wie man jetzt weiter den gesamt EV berechnet. Man muss ein paar Annahmen über Bluff4bet Frequenz etc machen. Plz Help
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von cyberraver
      Kannst du die Stichworte bitte etwas ausführlicher erläutern.

      Das der BB oop ist, ist eine unabänderliche Tatsache. Das einzige was man ändern kann, ist das SPR. Wenn weniger $ behind ist die Position für Villain weniger Wert, daher habe ich es eher als Vorteil gesehen.
      Offensichtlich ist dir nicht klar das der Value in 3-Bet Pots nicht darin liegt dem Gegner einen schlechten Stack to Pot Ratio zu geben, sondern darin das man entweder die bessere Hand hält oder den Gegner von einer besseren Hand bluffed (und wenn du NL200 spielst, dann solltest du eigentlich wissen das Bluffs ohne Equity nicht so geil sind)

      Nehmen wir mal 99 als Beispiel:

      Du 3-bettest 99 und baust dir jetzt einen großen Pot OOP auf mit einer Hand die in vielen Fällen Overcards zu Gesicht bekommt. Dazu kommt das dir offensichtlich bewusst ist das dein Gegner nicht sonderlich viele schlechtere Hände wie 89s, 77 oder A6s auf deine 3-Bet called, (ansonsten wäre die 3-Bet ja sehr sinnvoll) sondern eher Hände die 50% Equity gegen dich haben oder sowieso besser sind als du.


      Den Punkt implied Odds verstehe ich überhaupt nicht. BU First In Range wird zwischen 30-70% liegen, welche Implieds soll da sein? Villain wird >90% auf die 3bet folden müssen. Auf Dauer provoviert es bluff4bets, da seine Hände zu für einen Call meist zu schwach sind. Spielt Villain z. B. A3o 4bet/fold (weil ihm meine 3bets auf den Sack gehen) ist es doch max EV für mich. Wenn er Broadways wie KQ,KJ,QJ pre entsorgt ist auch ein gutes Ergebnis.
      AK kann nur durch pre ai stacken, wenn nicht gerade TP gegen Set läuft.
      Was übersehe ich da?
      Wie kommst du denn auf so seltsame Annahmen? Kein Mensch mit 70% Openraise folded 90% seiner Hände. Leute die soviel openraisen wissen über ihre Position bescheid und werden dich Postflop dermaßen zerstören, da sie nicht in SPR und absoluten Termen denken, sondern wissen das du zuviel mittelstarke Hände OOP 3-bettest und Postflop wahrscheinlich zuviel folden wirst oder zuviel callen wirst. (die Zugkraft liegt unglücklicherweise IMMER in der Hand des Spielers der Position hat egal ob mit oder ohne Initiative)

      (es gibt hier soweit ich das gesehen habe glücklicherweise kaum/keine Strategie für das Spiel in 3-Bet Pots IP/OOP mit und ohne Initiative und wieso und wann das profitabel ist und das wird wenn nach mir gehen würde auch so bleiben - ich rede hier nicht von Microlimitcontent, sondern von Low - Midstakescontent)

      Wie du selber schon festgestellt hast kannst du schonmal nicht 3-Bet/Fold mit 99 spielen, da du damit rechnen musst das der Gegner dich 4-Bet/bluffed. Damit das passiert muss deine 3-Bet Frequenz aus dem SB/BB ziemlich hoch sein. D.h. wiederum das du dort ausser 99 - JJ auch sehr viel Trash 3-betten musst. 3-bettest du sehr viel Trash, dann liegt der Vorteil wieder in der Hand des Spielers IP, da er dich 4-bet bluffen kann und auch IP passiv problemlos gegen dich weiterspielen kann.

      Profitabel 3-bet/Call kannst du also spielen, wenn deine 3-Bet Frequenz ziemlich hoch ist in dem Spot, aber du wirst im Gesamtbild damit nicht gewinnen, da durch deine Bluff 3-bets zuviel Geld verloren geht.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.673
      Edit da Unsinn, sry...
    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      @ Stylus: es geht um BB vs BU nicht utg

      @ Santalino: sehr konstruktiv

      Es scheint also Mehrheitsmeinung zu sein immer nur zu callen. Wie spielt ihr dann weiter bei 1 oder 2 Overcards? Bei dry, semiwet & wet Board jeweils headsup?

      Aus was besteht eure Value3bet-Range dann? QQ +AK???

      Hatte in der heutigen Session 2x so einen Spot:


      Vs unkown

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($20)
      Hero ($100)
      UTG ($120)
      UTG+1 ($92)
      CO ($100)
      BTN ($37.75)

      Dealt to Hero 8:heart: 8:spade:

      fold, fold, fold, BTN raises to $3, fold, Hero raises to $11.50, BTN calls $8.50

      FLOP ($23.50) 7:club: 9:diamond: 5:diamond:

      Hero bets $42, BTN calls $26.25 (AI)

      TURN ($76) 7:club: 9:diamond: 5:diamond: 6:heart:

      RIVER ($76) 7:club: 9:diamond: 5:diamond: 6:heart: 3:diamond:

      BTN shows A:spade: 5:club:
      (Pre 31%, Flop 18.6%, Turn 2.3%)

      Hero shows 8:heart: 8:spade:
      (Pre 69%, Flop 81.4%, Turn 97.7%)

      Hero wins $73



      Villain: 62/35 aber nur 26 Hände
      Spielt sich zugegebenermassen recht easy mit Set, hätte den Aggromaten bei 1 Overcard trotzdem gecallt





      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      Hero ($100)
      BB ($290)
      UTG ($109)
      UTG+1 ($116)
      UTG+2 ($42.65)
      MP1 ($101)
      MP2 ($100)
      CO ($100)
      BTN ($214)

      Dealt to Hero 9:club: 9:diamond:

      fold, fold, fold, fold, fold, CO checks, BTN raises to $4.50, Hero raises to $15, fold, fold, BTN calls $10.50

      FLOP ($32) 7:club: T:spade: 9:heart:

      Hero bets $22, BTN raises to $199 (AI), Hero calls $63 (AI)

      TURN ($202) 7:club: T:spade: 9:heart: 2:spade:

      RIVER ($202) 7:club: T:spade: 9:heart: 2:spade: 3:diamond:

      BTN shows K:spade: J:diamond:
      (Pre 46%, Flop 25.3%, Turn 18.2%)

      Hero shows 9:club: 9:diamond:
      (Pre 54%, Flop 74.7%, Turn 81.8%)

      Hero wins $199


      In nicht jedesmal so gut gelaufen wie heute, deshalb der Thread.

      Also wie spielen die Coldcaller postflop ohne Initiave? Lasse mich gern von sachlichen Argumenten überzeugen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Um glaubhaft Postflop Sets zu repräsentieren brauchst du eine balancierte Coldcallingrange

      2. Um Postflop Value aus deinen Sets zu bekommen musst du eine gute Mischung aus Semibluffing und Valuebetting OOP erlernen. (d.h. eine gute C/R Range)

      3. Um mittelstarke Hände richtig spielen zu können, musst du in der Lage sein

      a) OOP zu floaten
      b) OOP auch mal starke Hände C/C zu spielen, damit deine C/C Range nicht nur aus mittelstarken Händen besteht

      4. Eine weitere Möglichkeit ist es Donkbets ins Spiel zu integrieren.
    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      Werde es mal mit CC probieren & die Hände, bei denen ich unsicher über guten Postflopplan bin, hier reinstellen.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ne, nicht hier sondern ins entsprechende HB forum ;-)

      aber ghostmaster hat dir scon gute tips mit auf den weg gegeben.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      lolo, wenn Villain 90% seiner PFR auf ne 3bet folden würde, könntest du any2 3betten und es wäre +EV alleine schon durch den resteal.

      Aber 90% FE sind total unrealistisch, rechne eher mit 50-80%