Turnierequity gegen Fische

    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hi, in einem anderen Thread, der wegen seines Oberthemas inzischen von den Mods geschlossen wurde, hatte ich die These aufgestellt, es sei bei SnGs nicht umbedingt gut zu viele Fische am Tisch zu haben. Ich würde die Diskussion gerne fortsetzen, daher nochmal mein Ausgangsposting und einige dazu eigegangene Antworten.
      Original von Absalon 2.) In den allerniedrigsten Buy Ins tummeln sich naheliegenderweise die meisten Fische. Was aber bei Cashgames eine feine Sache ist, ist bei SnGs nur sehr bedingt gut. Natürlich willst du gegen Spieler spielen, die schlechter sind als du, aber wiederholte Badbeats werden bei SnGs nicht (wie bei Cashgames) durch den gelegentlichen "großen Pot" ausgeglichen. Bei SnGs ist es sehr wichtig, effektiv Blind stealing betreiben zu können und bei All-In moves gut Foldequity zu haben. Wenn das nicht gegeben ist, sinkt auch die eigene Edge. Folglich ist das Spielen gegen "Vollfische" nicht so schön, wie man denkt. Du willst Gegner, die zumindest versuchen, gut zu spielen, denen das aber nicht ganz so toll gelingt, wie dir ... :D
      Darauf kam
      Original von Feldhase ?! natürlich will ich schlechte gegner die mir alles runtercallen, auch in sngs...~ ich will auch keine starken gegner....~
      Original von Padderbraun Die Meinung von Absalon finde ich relativ intressant. Generell denke ich aber das man öfter wegen schlechten calls "aufdoppeln" kann als das man dadurch bustet. Über die Kurzfristigkeit eines SnG im Vergleich zum Cashgame muss ich echt mal nachdenken wie das den positiven Faktor von fischigkeit beeinflusst.
      Original von alterego ich halte das für schwachsinn. die varianz wird natürlich ziemlich erhöht, durch die vielen loosen vollfische. aber trotzdem gilt auch in sngs: je mehr fische, desto profitabler... das einzige was man wohl behaupten kann ist, dass in den low buyin speed sngs wegen den loosen callingranges die edge abnimmt, welche man durch die anwendung von icm hat. für die normalen gilt das weniger, weil man einfach schon eine riesige edge durch tightes pre- und gutes postflopspiel in den early levels hat, und viel weniger häufig früh busted als die fische...
      Jetzt nochmal zur Präzision meiner Position: Unstrittig ist, dass Fische, die runtercallen in Cashgames gerne gesehen sind. Unstrittig dürfte sein, dass solche Gegner die Varianz erhöhen. (Oder muss das diskutiert werden?) Frage ist, ob sich bei erhöhter Varianz das Runtegecalled werden (zB mit Draws trotz Potsizebet) langfristig (wie bei Cashgames) für uns positiv auswirken kann, dh ob sich unsere Equity im Schnitt erhöht. Dies ist zumindest nicht so selbstverständlich der Fall, dass man davon einfach ausgehen darf: Das Problem liegt einfach darin, dass wir im Badbeatfall immer den Totalverlust riskieren, im Falle des Doubleups aber unsere Equity keineswegs entsprechend wächst. (Das wäre nur so, wenn die Chips unmittelbar Geldwert sind, aber gerade dies ist eben nur bei Cashgames so.) Beispiel: Wenn wir in der ersten Hand eines Turniers rausfliegen, ist die Equity unseres Stacks (die in diesem Moment dem Buy In entsprach) verloren, schaffen wir aber das Double Up, hat sich unsere Equity nicht einmal verdoppelt, ganz zu schweigen davon dass wir natürlich noch lange nix gewonnen haben. Hinzu kommt, dass wir, wenn wir gegen viele Fische spielen, oder sogar alle anderen am Tisch Fische sind (Traumszenario bei Cashgames), vermutlich mehrfach im Laufe eines Turniers Badbeats riskieren müssen - und es reicht eben u.U. ein badbeat, damit wir draußen sind. Natürlich macht uns das nicht zu loosing Players: Ein guter Spieler wird sich anpassen, spielt noch tighter, macht weniger moves etc. - Aber das läuft auch nur darauf hinaus, dass man eben eher Pemiumhände spielt, also die Karten, die man bekommt wichtiger werden und der Skill relativ an Bedeutung verliert (natürlich ohne bedeutungslos zu werden). Zu Fehlern: Natürlich will ich, dass meine Gegner Fehler machen, nur gibt es mehr Fehler, als zu loose callen: Ein Gegner, den ich durch einen Move zu einem "falschen" Fold gebracht habe, macht auch einen Fehler. (Oder: Er foldet korrekterweise, weil er nicht wissen kann, was ich habe und es zu teuer für ihn ist zu callen. - Aber die Chips wandern trotzdem zu mir.) Solche Fehler aber zu nutzen bzw. zu induzieren, durch korrekte Reads Spots für Moves zu erkennen - all diese Dinge sind gegen Callingstation kaum möglich: Aus einer Vielzahl von Varianten gibt es fast nur noch das zu loose callen, das wir als Fehler nutzen können. Wenn (und das unterstelle ich hier einfach) unser Spiel im Prinzip variantenreicher ist, wir diese Varianten aber nicht anbringen können, wird unser Spiel zwnagsläufig eindimensionaler und damit sinkt auch unsere Edge. So, und nun zerfleischt mich. :-)
  • 9 Antworten
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      fische = toll no matter what
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      fische geben dir öfter freeplays oder lassen dich billig den flop sehen. außerdem betten sie oft zu niedrig oder gar nicht. ersteres gibt uns ohne unsere zutun eine preflop edge, letzteres sorgt für die entsprechende postflop edge, um daraus auch was zu machen. weiterhin spielen viele tags gegen fische inkorrekt, sie pushen zu loose. das gibt dir einen besonders großen vorteil, weil es nicht nur deine equity erhöht, sondern auch spieler aus dem turnier nehmen kann, die dir im lategame besonders unangenehm werden können. im übrigen spielen die meisten fische katastrophal im heads up. obwohl es natürlich nicht immer dazu kommt, ist das imho auch über alle turniere gerechnet noch ein großer vorteil.
    • kozip
      kozip
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 1.984
      gegen fische spielen ist bei kleine blinds super. sie protecten ihre hände nicht, spielen nicht nach odds und outs, lassen sich mit crap stacken, bluffen an schlechten spots... nur bei großen blinds muss man sich dann seinen 6BB K5o push vom button sparen, der nach ICM richtig wäre, aber wenn die fische da mit any two callen ists minus ev, also einfach sein lassen. fische sind freunde.
    • gsusin
      gsusin
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 728
      sorry dass ich das nicht als pm schreibe(n kann -.-) und hier so offtopic geh. kozip, wo gibts 15+1 turbos?
    • Hecke1988
      Hecke1988
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.108
      auf der bösen seite :evil:
    • MatttheMan
      MatttheMan
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 16
      erstma zur definition eines fisches: fisch heißt nicht gleich weak loser maniac fische sind halt einfach schlechte spieler, egal mit welchem stil im SNG bereich zeichnen sich fische durch allgemein schlechtes spiel im early game aus aber gleichzeitig oft durch zu passives spielen ab der bubble dein K5o raise beispiel mag zwar manchmal weniger edge haben... in manchen fällen aber sogar deutlich mehr edge spiel mal ein bisschen mit ICM rum und veränder stacks und calling ranges der gegner
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      ur bei großen blinds muss man sich dann seinen 6BB K5o push vom button sparen, der nach ICM richtig wäre, aber wenn die fische da mit any two callen ists minus ev, also einfach sein lassen.
      wenn morgoth nicht bald seinen artikel fertig hat, tätowier ich ihm solche quotes auf den arsch ;( ein push nach icm ist dann richtig, wenn er +$ev ist. nur mal so zum trainieren: wie groß ist die korrekte pushrange (nach icm!) als sb an der bubble, wenn alle spieler spieler gleiche stacks von 10bb haben und der bb any two callt. wie groß ist sie, wenn er nur 50% callt? ab wieviel prozent ist der any two push korrekt? selbstständig und ohne tool zu beantworten ;) für die lösung die letzte zeile markieren.. aus dem gedächtnis, deshalb vielleicht etwas ungenau. -gegen 100% etwa 8% und gegen 50% etwa 10%. any two ist unter 20% call range korrekt-
    • kozip
      kozip
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 1.984
      mein lieber dayero du gehst mir mit deinem sebstgefälligem und überheblichem gelaber zwar extrem auf die nerfen, aber extra für dich, veränder ich den spruch, der demächst deinen hässlischen arsch schmücken wird: nur bei großen blinds muss man sich dann seinen 6BB K5o push vom button sparen, der BEI TIGHTEN GEGNERN nach ICM richtig wäre, aber wenn die fische da mit any two callen ists minus ev, also einfach sein lassen.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      beleidige meinen arsch nicht, der hat auch gefühle.