Sinn von Initiative?

    • sitago
      sitago
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 163
      Hallo zusammen,

      ich frage mich seit einiger Zeit, worin der Sinn von Initiative liegt. Typischerweise habe ich doch mit Initiative eher die schlechtere Hand, das müsste also eigentlich ein Nachteil sein, und kein Vorteil.

      Beispiel: Mit QTo würde ich vom Cutoff durchaus ein Openraise anbringen. Umgekehrt würde ich als Button ein Openraise vom Cutoff mit QTo niemals callen, sondern eher wegwerfen. Soweit sollte das vernünftig sein. Andererseits gibt es keine Hand, die ich als Button gegen ein Openraise vom Cutoff callen würde, selbst aber nicht vom Cutoff aus Openraisen. Folge: Ich halte als Caller in der Regel die bessere Hand.

      Im obigen Fall war der Caller jetzt IP, aber OOP gilt das natürlich erst recht. Also müsste doch eine Donkbet nach einem Call Preflop viel mehr Respekt erhalten, als eine ContiBet mit Initiative. Wo ist mein Denkfehler?
  • 23 Antworten
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Die Denkweise von einem und vorallem von deinen Gegnern, eine cbet gilt halt als Standard, eine Donk eher als schwach, macht nicht so wirklich Sinn immer, ist aber in den Köpfen der Spieler drin, denke anders als Position ist Iniative in der Tat kein großer Vorteil und wird in meinen Augen in 6-12 Monanten deutlich in den Hintergrund gerückt sein.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.151
      Original von sitago
      (...)Folge: Ich halte als Caller in der Regel die bessere Hand.
      Und das stimmt so nicht. Wenn ich in deinem Beispiel vom CU openraise, dann mache ich das z.B. mit folgender Range: QJ+,22+. Meine range enthält also auch sehr starke Hände (QQ, KK, AA, AK etc.), mit denen der button eben nicht callen, sondern meistens 3betten würde.
    • sitago
      sitago
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 163
      Original von Egozocker
      Und das stimmt so nicht. Wenn ich in deinem Beispiel vom CU openraise, dann mache ich das z.B. mit folgender Range: QJ+,22+. Meine range enthält also auch sehr starke Hände (QQ, KK, AA, AK etc.), mit denen der button eben nicht callen, sondern meistens 3betten würde.
      Guter Punkt! Trotzdem werde ich wohl mal versuchen, mehr Donkbets anzubringen. Ich bin ja sowieso nur eher selten in der Situation, weil ich logischerweise nicht haeufig OOP nur calle. Aber zumindest moechte ich mal ausprobieren, wie viel fold-equity man damit erzeugen kann.
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      musst dir halt gute boards dafür aussuchen und das evtl mit schwachen händen / draws und monstern balancen.

      gibt doch auch gerade ein quiz dazu.....

      die initiative ist meiner meinung nach aber doch recht viel wert, bettest du hast du halt zwei möglichkeiten den pot zu gewinnen
      1 dein gegner foldet
      2 du hast die bessere hand

      callst du hast du nur möglichkeit 2
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.925
      Die Games sind halt so aggro das auf nichts mehr Credit geben wird. Deswegen wird auch oft nciht so einfach gefoldet.
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Imho seh ich den Vorteil von Iniative auch nicht immer.
      Wenn nen Reg vom CU raised kann ich den mit allem möglichen IP callen und dann sogut wie any board bluffraisen oder floaten.Funzt imo sehr oft bis sie halt irgendwann checken was man macht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Durch einen bluffraise übernimmst du doch die Initiative.

      Initiative ist die einzige Möglichkeit den Pot OHNE Showdown zu gewinnen, wenn man nicht die beste Hand hält.
    • sitago
      sitago
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 163
      Ok, Euren Antworten zu Folge habe ich mich wohl unklar ausgedrückt:

      Ich sehe nicht, welchen Vorteil ich am Flop von der Initiative habe, die noch von einer Preflop bet kommt.

      Man hört oft so Sätze wie "ich raise hier Preflop, damit ich am Flop Initiative habe." Dass der Raise Preflop direkt Foldequity erzeugt ist klar, aber was habe ich am Flop dann noch davon? Anders ausgedrückt: Warum sollte ich am Flop mit einer Contibet mehr Foldequity erzeugen, als mit einer Donkbet? Bei gleicher Anzahl von Bets Preflop sehe ich einfach die Foldequity einer Conti- und einer Donkbet als gleichwertig an. (Dass ein Raise das bet-Level eins nach oben schraubt ist klar, aber hier nicht mein Punkt).
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      theoretisch mag das so sein, aber praktisch bekommen donkbets weniger credit.
    • mayestro
      mayestro
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2007 Beiträge: 212
      Wenn du any two donkbettest, bringt es nichts, weil dein gegner seine besseren hände raisen kann, oder geegnete boards bluffen kann, und du somit zu viel verdonkst, bist du aber ip und hast initiative vor dem flop gezeigt, wird dein gegner in den meisten fällen zu dir checken und du kannst je nach board betten oder behind checken, wobei hier der vorteil ist, dass du ab und an etwas behind checkst, was dein gegner c/r spielen wollte, und somit hast du deinen kleinen vorteil der initiative ip.

      Wenn du nun oop preflop 3bettest, hast du die initiative, kannst also du entscheiden, welche boards du c'betten willst, welches c/r willst oder c/f willst. Ich weiss, du denkst jetzt wohl, das kann ich ja auch wenn ich oop nur calle, nur bekommst du dort nicht den gleichen respekt und gewisse moves kreiiren nicht so viel FE wie wenn du preflop initiative gezeigt hast.

      Ich denke jedoch auch dass allgemein die Initiative oop nicht so viel bringt wie die initiative ip.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      Donken hat halt den Vorteil dass viele Leute falsch drauf reagieren.
      Aber es macht imo keinen Sinn mit einer balanced Range Boards die von Villian mit nahezu der kompletten Range ge c bettet werden zu donken.
      4 value machts kein Sinn weil du keine FE willst. Du beraubst ihm quasi der Möglichkeit zu bluff c betten und kannst nur hoffen dass er bluffraised, floatet oder sonst irgendwie moved. Meistens stehst du auf ein raise noch oop mit einer eher marginalen Hand da, da du deine sehr starken Hände pre eher 3 betten würdest -> Viel spaß beim guessing game. Nur als bluff zu donken wird auch nicht gerade schwer zu durchschauen.
      Also ich finds ziemlich schwer und auch nicht gerade sinnvoll eine große donkingrange in sein Spiel einzubauen vorrausgesetzt der Gegner c bettet zu viel.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      aggressive spieler werden dir die initiative bei einer donkbet schnell wegnehmen zu beginn, weil die meisten spieler ihre donkbets schlecht gebalanced haben. Passive spieler folden zu selten. D.h. Mit donkbets baust oft du für den gegner den pot auf um ihn dann später aufzugeben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Frage ist doch wie man das letztlich umsetzen will?

      Du nennst das Argument "man raist Preflop um die Initiative zu haben". Wir reden ja bislang meist von normalen Raises, also was sollte die Alternative sein? Sollen wir QTo jetzt vom CO aus limp/callen?

      Zudem ist doch der Punkt, dass die Contibet an und für sich recht erfolgreich ist. Die meisten Erfolgszahlen liegen doch bei über 45% (unabhängig davon ob man nun wirklich Foldequity erzielen will, manchmal trifft man ja auch ;) ).

      Viele Gegner folden weit über 50% am Flop, wenn man dann überlegt dass eine 2/3 PS Cbet gerade mal 40% Foldequity benötigt, ist das doch eine feine Sache.

      Dazu kommt halt die Foldequity Preflop.


      Donkbets haben meiner Meinung nach nicht die gleiche Wirkung wie Cbets, weil sie - wie Ghostmaster bereits sagte - meistens nicht gut gebalanced sind.

      Aber wie gesagt: Wie kommen wir da überhaupt hin? Die Alternative wäre halt zu limp/callen, und das kanns ja nun nicht sein.

      Auf 3-bets bezogen ist es einfach so dass wir viele Hände auch bluffen müssen (um nicht nur starke Value-3-bets zu machen), da bauen wir halt Preflop und am Flop einiges an Foldequity auf. Das muss man schon beides beachten, denn wenn du ständig callst, wird niemals eine bessere Hand folden.
    • Pinky123
      Pinky123
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 39
      Wenn du preflop nur ein normales openrais callst hast du ja fast nie AA KK QQ wärend dein Gegner der preflop gerais hat eine solche hand halten kann... und deshalb ist es sehr schwer zu donken...

      Nehmen wir mal an du callst im BB mit KQ das open rais von cutoff

      Flop Q7h8h
      Wenn du bluff donkst musst du dann auch solche boards donken denke ich um es auszugleichen... also bettest du nun 2/3 Pot... dein Gegner reraised dich nun und schon spielst du gegen eine range in der alles drin ist... einfach ein bluff weil dein gegner die meinung vertritt donk bets immer zu reraisen weil sie nicht stark sind... es sind aber auch hände wie AA KK AQ QQ 77 88 78 in seiner range und eine menge semi bluffs...

      Deshalb muss du dir von vorne rein klar sein welche range du donken kannst... auf welchen boards und ich denke das ist sehr schwer zu balancen...
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.573
      Vielleicht noch ein kleiner weiterer Punkt. Der preflop aggressor kann auf den meisten boards mehr sehr starke Hände halten als der coldcaller. Und diese starken Hände wird er in den meisten Fällen auch betten. D.h. er hat mehr oder weniger nur eine line.
      Du als coldcaller hast dann oop aber zwei mögliche lines für deine starken Hände, nämlich donken und checken. Da du eh meistens nicht ganz soviele starke Hände halten kannst, müsstest du praktisch alle deine starken Hände donken, wenn du viel donken willst und das etwas balanced sein soll.
      Dadurch wird aber deine check range unglaublich weak.
      Aber viele Gegner cbetten und barreln ja sehr viel und das würdest du gern mit starken Händen ausnutzen und den flop checken.
      Und wenn du starke Hände c/c oder c/r spielst, dann kannst du offensichtlich wieder weniger gut donken.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.931
      Balancing ist überbewertet!

      Beide Argumentationsseiten haben recht mit den aufgeführten Punkten. Ihr macht in dieser Diskussion meiner Ansicht nach den Fehler, das Spiel zu statisch zu betrachten. Es gibt nicht eine bestimmte richtige Weise verschiedene Situationen zu spielen, das ist doch klar.

      Donkbets oder auch c/r sind gegen manche Spieler in der Tat "besser" als Cbets, wenn man überhaupt in einen solchen Spot kommt (siehe Miiwiins Aussage im zweiten Absatz). Mir sind inzwischen auch ein paar Spieler über die Füße gelaufen, die grundsätzlich fast alle Cbets raisen respektive checkraisen. Ich habe auch eher den Eindruck, dass Cbets immer weniger Credit kriegen (insbesondere im Vergleich mit Donks), eben weil sie Standard sind und viele Spieler 80-100% cbetten.

      Aber wie man am besten spielt, ob Cbet ja/nein, Donkfloat, c/r, Minbet etc bla hängt in erster Linie von dem oder den Gegner/n in der Hand ab. Kürzer ausgedrückt: Reads + Stats > a priori festgelegte Lines.
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      ich will auch mal meinen senf zu der sache dazu geben:

      erstmal zur besseren hand oop: es ist doch so, dass, wenn BU oder CO raised und wir in den blinds sitzen, wir nur mit einem spektrum von händen coldcallen, die eine bessere equity hat als das spektrum der hände, die villain aus der jeweiligen position first in raised. warum tun wir das? um unseren positionsnachteil auszugleichen. je schlechter natürlich villain ist, desto eher sind wir geneigt eine range zu callen, die näher an seiner range dran ist (equitywise), WEIL wir einen skillvorteil haben (bzw. glauben zu haben)

      warum soll nun eine donkbet toll sein? wir haben einen informationsnachteil, weil nehmen unserem gegner die möglichkeit zu bluffen (falls wir von vornherein keine initiative haben), wir können eine donkbet verdammt schlecht balancen, wir erlauben villain häufig uns zu outplayen, wiederum wegen unserem informationsnachteil. wann sollten wir dennoch donken? es gibt eine, und zwar nur eine situation, in der ich on default donke, und zwar ist das wenn ich oop bin und zwischen mir und dem PFA ein fisch sitzt und ich eine medium bist starke made hand habe. (ja, die situation ist nicht neu, aber es schadet nicht es nochmal aufzugreifen)
    • paule7777
      paule7777
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 1.206
      ein interessantes Beispiel ist:
      Hero raist vom CO, bekommt ne 3bet vom BU und callt mit trash um eine donkbet abzufeuern (vorraussetzung hoher 3bet wert ist klar)

      funktioniert das in der praxis???
    • sitago
      sitago
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 163
      Nochmal, um Missverstaendnisse auszuraeumen: Ich moechte mich nicht besonders haeufig in diese Situation bringen, aber wenn ich schonmal drin bin, mehr Donkbets spielen als frueher (aber natuerlich nicht 100%, etwa so viele, wie ich auch mit Initiative spielen wuerde).

      Um es mal mit Zahlen zu fuettern, dann versteht man vielleicht besser, worum es mir geht: Ich habe das jetzt ca. 2.500 Haende lange gemacht, und bin dabei insgesamt 4 Mal in die Situation gekommen, am Flop ohne Initiative eine Bet abzusetzen, die ich vorher eher weg gelassen haette. Zufaellig hatte ich in allen 4 Faellen nichts. In zwei Faellen bekam ich einen Fold, in einem Fall einen Raise (Pot dann aufgegeben), und im anderen Fall einen Call, und auch danach habe ich den Pot aufgegeben.

      Natuerlich nehme ich mir damit etwas die Moeglichkeit, eine Bluff-Contibet zu induzieren, und diese zu raisen. Dafuer nehme ich selbst haeufiger den Pot mit. Ich bin mir immer noch sehr unsicher, ob das eine gute Idee ist, mags aber noch nicht wirklich ausschlieszen. Andererseits: Wie man an den Zahlen oben sieht kommt es (in meinem Spiel) sowieso recht selten vor, ist von daher vielleicht nicht sonderlich relevant.
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