Cbet - Teils ein großer Fehler?

    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Ich wollte wissen, ob mein Gedankengang richtig ist.

      Nehmen wir mal an wir sind im CO und haben QQ. Wir open Standardmäßig und der BB callt uns. Wir wissen, aber das der BB 99+, AQ+ und SCs 3betet. Er callt hauptsächlich mit Broadways unser Raise. Er callt auf Low Card Boards eine Cbet mit OCs und auf einem Flop mit OCs größere PPs und sonst nur Draws oder einen Hit. Also ist er ein nunja relativ Standard Reg.

      Der Flop kommt mit K83r. Vilian checkt zu uns. Haben wir eine Bet?

      Der Flop ist einfach extrem extrem undrawy. Große PPs 3b Vilian. Ein teil seiner Callinrange hat an dem Flop einigermaßen gut getroffen KT+. Gegen diese Hände würden wir nur Value mit einer schlechteren Hand generieren, aber Vilian würde nur mit dieser Hand unsere Cbet callen. Er hat in seiner Range zwar auch AT+, aber das sind genau 3 Outs die uns am Turn angst machen und ihn zu einer besseren Hand verhelfen könnten.

      Wenn wir nun also behind checken, könnten wir hoffen, dass Vilian am Turn eine Bluffbet macht oder, wenn ein J oder T kommt, einen OESD oder einen Hit donkt, da er uns nichts gibt.

      Lieg ich da mit meiner Einschätzung richtig?
  • 23 Antworten
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Ja , bin leider nur Goldmember, konnte deswegen das Platinvideo nicht komplett sehen. Aber das hat Siete in einem Video auch angesprochen. Dass villain häufig mit broadways passiv defendet und dass man sich daher die cbet in bestimmten spots sparen kann.
    • Deepblue
      Deepblue
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 1.387
      Wenn man secondpair type hands auf sonem Flop behind checkt, ergibt sich allerdings das Problem, daß unsere C-Betting Rang stark Richtung air tendiert.
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Original von Deepblue
      Wenn man secondpair type hands auf sonem Flop behind checkt, ergibt sich allerdings das Problem, daß unsere C-Betting Rang stark Richtung air tendiert.
      Ich reder hier hauptsächlich vom BvB. Wenn an so einem Flop, aber keine schlechteren Hände callen und keine bessere folden, lohnt sich eine Bet doch einfach nicht. Es ist ja weder eine Bet um Value zu extrahieren noch ein Bluff.

      Das ist doch der Sinn einer Bet. ^^

      Wenn ich jetzt 99 habe oder ein K, dann kann ich hier ja locker Cbeten. Den K for Value und 99 um Qx,Jx zum folden zu bekommen, denn diese Hände haben ja immerhin 6 klare Outs und noch einiges an Equity gegen mein PP.
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Wir können den flop mit QQ hier wa/wb behindchecken und den turn callen, so kriegen wir auf K83 value von kleinere pockets und bluffs. In welcher Situation dies besser ist, als auf die scarecard am flop standardmäßig zu cbetten, kp.
    • DerDicke82
      DerDicke82
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 1.739
      hmm und balance?

      Du hast einfach immer ein Problem wenn du mit einer bestimmten Handrange immer die gleiche Spielart durchziehst, gerade gegen TAGs

      Wenn du mit second Pair hier nicht bettest musst du das auch irgendwie balancen das du auch mit besseren sowie schlechteren Händen hier behindcheckst. Obwohl für diese Hände eine andere Spielweise wieder besser wäre.

      Ich glaube hier fängt der Hund an seinen Schwanz zu jagen :-( Aber interessant ist das Thema schon *g*

      Gruß, Stefan
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      balancing wird einfach total überwertet, welcher gegner vor nl1k fällt dies denn auf? so viele hände spielt man ja gar nicht und vorallem kommt es auch nicht so oft zum SD, wenn man sich davor schützen will, dann macht man sich halt eine note, dass es gegen den gegner in so einer situation zum SD kam, aber ich glaube die meisten adapten hier nicht oder falsch, wir würdet ihr denn adapten, wenn ihr sowas seht?

      Mehr cbets ckeck/raisen, da ihr diese für schwächer haltet?
      Turn nicht donken, da Villian öfters eine Made Hand behind geckeckt hat?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      man muss seinen air scheiß ja auch nicht immer cbetten, nur mal so zum thema balancen.
    • Pansenmann
      Pansenmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 426
      außerdem wäre die cbetting range polarisiert, weil ja noch TPhände und Sets für Value gecbettet werden.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von SteveWarris
      man muss seinen air scheiß ja auch nicht immer cbetten, nur mal so zum thema balancen.
      naja dadurch entgeht uns aber meist eine profitable cbet, denn auf einem Kxx Board dürfte man mit der cbet mehr Gewinn machen als mit einem ckeck behind, wenn man Air auf der Hand hat.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von itbmotw
      naja dadurch entgeht uns aber meist eine profitable cbet, denn auf einem Kxx Board dürfte man mit der cbet mehr Gewinn machen als mit einem ckeck behind, wenn man Air auf der Hand hat.
      Macht halt trotzdem gegen thinking Regs die viel c/r keinen Sinn. Ab und an einfach mal ne Trashhand weglassen, wenn man weiß das Villain viel c/r, ebenso mal ne mittelstarke made Hand behind checken. Direkt zu sagen man sollte so ein Board immer c-betten kann ein großes Leak werden, wenn der Gegner in der Lage ist gut zu adapten.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.460
      Halbwegs denkende Spieler werden sowas schon sehen, dass Hero voll oft cbettet und dann auf nem K73o Flop QQ behindcheckt.

      So eine Situation kommt schon recht oft vor, deshalb sollte man zumindest Acht drauf geben, nicht durchschaut zu werden. Dass man direkt zwangsläufig irgendwas balancen muss, ist nicht gesagt.

      Wie ist denn dein CBet Flop Wert?
      In der Regel ist es schon eine Bet gegen 7x, small Pairs. Wenn du A high rausbekommst, ist es wunderbar.
      Gegen einen sehr aggressiven c/r würde ich ab und zu check behind spielen, ab und zu bet/call, aber sehr selten bet/fold.

      Man sollte auch nicht zu weak werden und mit ständigen check behinds auf c/r reagieren, weil sonst das OOP-Spiel profitabler wird, da Villain billiger zum SD kommt und Freecards sieht.


      Wenn man gerne check behind spielt, sollte man es auch mit stärkeren Händen ma machen, oder nen Tick looser zum SD gehen, um Villain zu symbolisieren, dass er nicht rumbluffen kann.

      Natürlich ist wichtig, was Villain in seiner passiven Defendingrange hat, was er 3-bettet, wie aggressiv er c/r usw..
      Oft defenden die Gegner zu loose, sodass man nen Equityedge haben sollte. Wie man genau weiterspielen sollte, kann man nicht 100 % sagen, da es auch abhängig von seinen/deinen Reads ist, wie so oft.
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Ich denke ich werde etw. um die 50 FlopCbet Wert haben. Aber müsste ich jetzt nachschauen. Natürlich kommt es immer auf den Gegner an und ich hab den Gegner ja schon sehr stark eingegrenzt. Ich ch/r solche Flops ja gerne selbst mal. Aber darum geht es mir gerade nicht.

      Es geht mir in diesem Bsp eig. eher darum, dass Vilian mit nicht schlechterem die Cbet callt, aber auch nichts besseres foldet. Natürlich sind solche Spots und solche Reads sehr selten, aber trotzdem ist es doch ein Paradebsp, dass ein Cbet -EV ist. (Nur solange wie wir den Spot für sich betrachten und nicht aufs Future Game gegen Vilian eingehen.)
    • DeadMensHand
      DeadMensHand
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.539
      ICh glaube ich habe letztens in nem Interview von Improva (DC) gehört das gute Midstacks Regs bis NL600 glaub ich profitabel mit einem contibet wert von 80% UTG und BU fahren.
      Darüber meinte er das man dies nicht mehr so profitabel sei, seine CB% nicht an seine Openraising Range anzupassen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      Die haben dann aber auch wohl ein sehr gutes Turn und Riverplay im Verhältnis zum Rest.
    • mayestro
      mayestro
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2007 Beiträge: 212
      Original von itbmotw
      wir würdet ihr denn adapten, wenn ihr sowas seht?

      Mehr cbets ckeck/raisen, da ihr diese für schwächer haltet?
      Turn nicht donken, da Villian öfters eine Made Hand behind geckeckt hat?
      wenn er flop behind checked, turn und river gross barreln, da er dann immer eine schwache madehand hat, welche er am river folden muss, und genau aus diesem Grund würde ich den Flop c'bet/f spielen, ist am billigsten, und trotzdem callen hir den Flop oft schwache Pairs oder er versucht zu floaten, und je nach Turnkarte und Gegner kann man dann aufgeben oder nochmals betten (je nach gegner Valuebetten oder die Madehand in bluff turnen) - klar, ist wohl die agressivere line, aber genau das bemerken die gegner, und man bekommt dann mehr auszahlung wenn man wirklich den K hält, und das ist balancing, welches auch die gegner auf diesem Limit merken!
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von DeadMensHand
      ICh glaube ich habe letztens in nem Interview von Improva (DC) gehört das gute Midstacks Regs bis NL600 glaub ich profitabel mit einem contibet wert von 80% UTG und BU fahren.
      Darüber meinte er das man dies nicht mehr so profitabel sei, seine CB% nicht an seine Openraising Range anzupassen.
      wie alt is das interview? auf ipoker gibts auf nl400sh keinen reg mehr der mehr als 75% cbettet da dir sonst einfach die raises nur noch so um die ohren fliegen :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das ist ja nun einer der Standard-Spots wo die Meinungen auseinadergehen. Preflop-Tophand, aber Postflop nur 2nd Pair.

      Ob man nun contibettet oder nicht hängt einfach von vielen Faktoren ab, für das angesprochene Balancing ist sicherlich auch das Limit und der Gegner wichtig. Es ist auf unteren Limits wohl selten der Fall dass man immer wieder mit den gleichen Regs am Tisch sitzt.

      Dazu müssten diese sich diese Lines auch wirklich merken, dass das viele Spieler tun wage ich zu bezweifeln.

      Des Weiteren wäre der ganze Verlauf der Hand wichtig, denn interessant ist ja nicht der check behind am Flop, sondern das Spiel an Turn und River. Wird radikal wa/wb gespielt, wird auf eine 2nd Barrel am River aufgegeben, wird nach einem erneuten Turn-Check dann doch gebettet? Diese ganzen Reads müsste man da schon sammeln.

      Wenn du selbst dieses Spiel bei Villain beobachtest, dass er QQ auf Kxx Flop behind checkt, was lernst du daraus? Erste Erkenntnis ist doch: mache ich auch ab und zu (ich zumindest, andere vielleicht nicht).

      Ich meine bloß weil Villain da QQ behind checkt heißt dass ja nicht das er auch andere Hände behind checken: Beispielsweise Draws (wenns irgendwie connected oder suited ist), irgendwelche Toppairhände, die Nuts, ab und an gibt er vielleicht sogar auf (es ist kein Gesetzt auf Khigh Board bluffen zu müssen).

      Vielleicht blufft er auch anders? Statt b/f Flop mit Air checkt er behind, lässt dich am Turn bluffen und kassiert das Geld durch einen Turn-Bluffraise ein! Die Foldequity ist wohl größer und er kassiert noch eine Bluffbet von dir ein. Und soviel kannst du dann auch nicht weiterspielen!

      Sind alles Optionen die Villain hat, daher hat mMn die Info das Villain QQ auf Kxx Board behind checken kann (was natürlich nicht heißt dass er es jedes Mal macht!) nicht wirklich viel wert.

      Da machst du dir tausend Reads und einen Tag später bettet er dann QQ auf Kxx Flop...und dann?
    • DeadMensHand
      DeadMensHand
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.539
      Original von stylus20
      Original von DeadMensHand
      ICh glaube ich habe letztens in nem Interview von Improva (DC) gehört das gute Midstacks Regs bis NL600 glaub ich profitabel mit einem contibet wert von 80% UTG und BU fahren.
      Darüber meinte er das man dies nicht mehr so profitabel sei, seine CB% nicht an seine Openraising Range anzupassen.
      wie alt is das interview? auf ipoker gibts auf nl400sh keinen reg mehr der mehr als 75% cbettet da dir sonst einfach die raises nur noch so um die ohren fliegen :D
      Denk geegn ende letzen Jahres anfang diesen Jahres. SChau mal im Podcast von DC Deuces Plays. Ist ne 3 teiliges Interview
    • Duodax
      Duodax
      Global
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 1.461
      Ich würde generell auf einem board von k83 in turnieren sowie in cashgame generell behindchecken wenn wir wissen dass unser gegner tight spielt und ahnung hat.
      Mit seiner Range hat er entwder den k oder halt nicht und wir sind vorne deshalb spiele ich wenn man net gegen draws protecten muss wa/wb und bei guter boardentwicklung erst ab turn for value.
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