EV fold = 0 - wirklich?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Definition kennt wohl jeder: EV(fold) = 0

      Nun ergeben sich aber gewisse Schwierigkeiten, z.B. wenn ich jede Hand immer preflop folde, so laufe ich ja EV technisch break even, gehe aber obv. broke, weil ich ja weiterhin die blinds zahlen muss.
      Ebenso könnte man sich denken, dass man preflop auf 99bb raist und auf ein reraise (auf 100bb) immer foldet, auch EV(fold) = 0 aber man verschenkt eben 99% des stacks.

      Langer Rede kurzer Sinn, muss man nicht doch miteinberechnen, dass man in der Hand schon Geld investiert hat (pre halt wenn man in den blinds sitzt bzw. wenn man schon gesetzt hat in der Hand) das man mit einem fold immer vollständig aufgibt, während es halt solange es "dem Pot gehört" noch nicht vollständig weg ist?
      Denn es sollte doch genauso gelten, dass einerseits ein call aus dem BB preflop einem bessere odds gibt, weil man ja eben schon 1bb gesetzt hat, so dass andererseits eben ein fold aus dem BB schwerer wiegt wie z.B. aus UTG, da man halt 1bb im Minus ist im BB.

      Eigentlich - könnte man es denn so genau ausrechnen - müsste man im BB also doch nur bzw. erst dann folden, wenn der EV eines calls (oder raises) kleiner als -1bb ist.
      Also beispielsweise, wenn ich weiß, dass ein call hier -0,5bb wäre, wäre doch ein call im BB > fold, da der fold eben -1bb bedeutet, oder etwa nicht?!
  • 7 Antworten
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.634
      Geld das schon drin ist wird bei der EV-Berechnung nicht berücksichtigt, es zählt sozusagen als Deadmoney. Die konkrete, sozusagen "neue" Situation die auftritt, wird komplett neu bewertet und wenn eben ein call/raise einen negativen EV hat, laufen wir mit dem fold besser, eben weil dieser den Erwartungswert 0 hat.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von knorki
      Geld das schon drin ist wird bei der EV-Berechnung nicht berücksichtigt, es zählt sozusagen als Deadmoney. Die konkrete, sozusagen "neue" Situation die auftritt, wird komplett neu bewertet und wenn eben ein call/raise einen negativen EV hat, laufen wir mit dem fold besser, eben weil dieser den Erwartungswert 0 hat.
      das ist durchaus nicht der Fall...
      Wenn ich wissen will ob ich einen call habe oder nicht, dann spielt der Pot sehr wohl ne sehr große Rolle!
      Gibt häufig Situationen bei denen man selbst mit weniger als 20% Equity am River einen +EV call machen kann, eben weil der Pot schon so riesig ist, dass man nur jedes 5te Mal vorne sein muss, damit ein call korrekt ist.

      "dead money" ist zudem ein schwieriger Ausdruck, denn so tot ist das Geld halt manchmal gar nicht.
      Es gibt Situationen bei denen man den Pot, also das dead money quasi kampflos mitnehmen kann und es gibt erbittertste fights bis zum letzten bb - je nachdem.

      Wie es definiert ist und die Begründung dafür ist mir halt durchaus bekannt, ich halte sie allerdings aus genanten Gründen für unzureichend!
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Ich verstehe dein Problem nicht. Der EV ist nur dazu da, die optimale Line zu bestimmen, indem man ihn maximiert. Und wenn ein Fold immer den höchsten EV hätte, wäre es in der Tat optimal, jede Hand zu folden. Natürlich verliert man dann auf Dauer durch die Blinds Geld, weil das Posten der Blinds, was ja auch zu den Entscheidungen im Poker gehört, in diesem Fall einen EV von -1.5bb + (Anzahl der durchlaufen Positionen * 0bb) = -1.5bb hat. Also sollte man die Blinds nicht posten, wenn man vor hat, jede Hand zu folden.
      Aus der Summe aller Erwartungswerte lässt sich dann auch einwandfrei die erwartete Winrate bilden.

      Und wenn du preflop auf 99bb raist und vor hast, auf einen Push zu folden, ist das genau das Gleiche. Dein Raise hat, wenn man annimmt, dass der Gegner nur pusht oder foldet, einen EV von (Blinds * Foldequity) - (99bb * 1 - Foldequity). Wenn der Gegner pusht, hat dein Fold selbstverständlich einen EV von 0, weil die Minus-EV-Aktion ja schon früher gemacht wurde.
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      so sieht es aus. ;)
    • LordAnubiz
      LordAnubiz
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 753
      Original von Scooop
      Original von knorki
      Geld das schon drin ist wird bei der EV-Berechnung nicht berücksichtigt, es zählt sozusagen als Deadmoney. Die konkrete, sozusagen "neue" Situation die auftritt, wird komplett neu bewertet und wenn eben ein call/raise einen negativen EV hat, laufen wir mit dem fold besser, eben weil dieser den Erwartungswert 0 hat.
      das ist durchaus nicht der Fall...
      Wenn ich wissen will ob ich einen call habe oder nicht, dann spielt der Pot sehr wohl ne sehr große Rolle!
      ja natürlich - nur darf man das Geld im Pot nicht als eigenes, schon investiertes Geld mit reinrechnen!
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      EV(fold) = 0 !!

      das ist keine Definition, sondern einfach mathematisch auszurechnen.

      EV = expected value = Erwartungswert der Aktion

      Wenn ich nichts investiere (fold) und nichts gewinnen kann (fold) dann ist der Erwartungswert halt einfach null.

      EV(Aktion) = möglicher Gewinn * Gewinnwahrscheinlichkeit - Einsatz
      EV(fold) = 0 * 0 - 0 = 0

      Wie bereits gesagt, ist der Grund, warum wir verlieren, wenn wir immer vorm SD folden, halt der, dass wir vorher -EV Aktionen machen. Dazu zählen posten der blinds oder bet/raise/call wenn wir anschließend sicher noch folden.
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von Moo2000
      Ich verstehe dein Problem nicht. Der EV ist nur dazu da, die optimale Line zu bestimmen, indem man ihn maximiert. Und wenn ein Fold immer den höchsten EV hätte, wäre es in der Tat optimal, jede Hand zu folden. Natürlich verliert man dann auf Dauer durch die Blinds Geld, weil das Posten der Blinds, was ja auch zu den Entscheidungen im Poker gehört, in diesem Fall einen EV von -1.5bb + (Anzahl der durchlaufen Positionen * 0bb) = -1.5bb hat. Also sollte man die Blinds nicht posten, wenn man vor hat, jede Hand zu folden.
      Aus der Summe aller Erwartungswerte lässt sich dann auch einwandfrei die erwartete Winrate bilden.

      Und wenn du preflop auf 99bb raist und vor hast, auf einen Push zu folden, ist das genau das Gleiche. Dein Raise hat, wenn man annimmt, dass der Gegner nur pusht oder foldet, einen EV von (Blinds * Foldequity) - (99bb * 1 - Foldequity). Wenn der Gegner pusht, hat dein Fold selbstverständlich einen EV von 0, weil die Minus-EV-Aktion ja schon früher gemacht wurde.
      richtige erklärung, fred kann geschlossen werden...;)