Widersprüchlichkeiten bei Analyse mit Wizard und mit Nash

    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Es erscheint mir fast wie ein Paradoxon, deshalb bitte ich um Gedanken dazu

      Folgende Situation:

      5-handed
      Blinds: 200/100/25

      Stacks nach Ante:
      MP: 3320
      CO: 1255
      BU=Hero: 1595
      SB: 3375
      BB: 3530

      MP und CO folden. Die anderen beiden seien unknowns.

      Die ICM Nash Calculator Results sagen mir, daß ich ca. 36% pushen kann.

      Wenn ich dem Wizard die gleichen Callingranges verpasse und die Edge auf 0 stelle, dann empfiehlt er mir ca. 68% zu pushen. Das ist ein Riesenunterschied. Warum ist der Wizard so loose?

      Wenn die Leute die Nash-Range callen, dann sollte ich doch auch die Nash-Range pushen und nicht etwa fast doppelt so viele Hände. Oder?

      Intuitiv ist mir aus Future-Game-Gründen natürlich klar, daß ich hier auch recht loose in die Bigstacks reinpushen muß, da sie nicht viel callen werden. Mein Stack ist nämlich immerhin noch dazu geeignet, sie auf das Niveau von CO runterzubringen. Wenn ich jetzt zu viel folde, stehe ich an der Bubble als Shorty gegen drei Bigstacks, von denen sich jeder leisten kann, zwei bis drei Runden auf eine gute Hand gegen mich zu warten, wenn CO von einem der Bigstacks rausgenommen wird.

      Gebe ich beiden die "Average"-Range, die beim Wizard voreingestellt ist, dann kann ich sogar any 2 pushen. Allerdings liegt daß wohl daran, daß die "Average"-Leute hier anscheinend noch deutlich tighter callen als die Nash-Freaks.

      Berücksichtigt der Wizard das Future-Game auch dann, wenn ich die Edge auf 0 stelle?

      Zusammengefaßt:

      Wizard mit Average-Callingranges: 100%
      Wizard mit Nash-Callingranges: 68%
      Nash: 36%

      Mich interessiert weniger eine Bewertung der Hand als eine Begründung, warum der Wizard hier bei Nash-Callingranges fast doppelt so viel pusht wie Nash.
  • 7 Antworten
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Nein, kein Paradoxon, sondern eine sehr oft vorzufindende Fehlbedienung des Wizards.

      Dein Ergebnis erhalte ich auch, wenn ich mich nur um die Callingranges bei der Situation Hero pushed kümmere.

      Wenn ich aber alle Situationen korrekt einpflege, also Overcallingranges und vor allem Pushrange vom SB im Falle das ich folde, dann kommen sich Nash und Wizard sehr nahe.

      Ich habe das jetzt eingestellt und erhalte eine Pushingrange von 35,1% oder die Handrange:

      22+,A2+,KT+,K5s+,QT+,Q7s+,J9+,J7s+,T9+,T7s+,97s+,86s+,76s

      Das entspricht ungefähr deinem Wunschergebnis, denke ich.

      Schlüssel zu der deutlich tighteren Range im Wizard ist übrigens die Any2 Range des SB im Falle deines Folds, dadurch geht deine Range so stark nach unten(oben(?)).

      Ich hoffe ich konnte helfen.

      Bis dann

      Tareb
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Oh, danke! Gut, daß ich mal nachgefragt habe, das erklärt einige Dinge.
      Leider ist mir etwas schleierhaft, wie du auf die 35% gekommen bist.
      Ich habe zwar jetzt brav alle Nashranges eingegeben, bekomme aber immer noch 43% Pushingrange.
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Original von SanWogi
      Oh, danke! Gut, daß ich mal nachgefragt habe, das erklärt einige Dinge.
      Leider ist mir etwas schleierhaft, wie du auf die 35% gekommen bist.
      Ich habe zwar jetzt brav alle Nashranges eingegeben, bekomme aber immer noch 43% Pushingrange.
      Edit meint, ich hätte vorher die Quali ändern sollen, aber ich denke es geht auch so. Sorry.

      Hier meine Einstellungen im Wizard, die ich deinem Nashlink entnommen habe.

    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Sorry, das lag dann an mir. Ich hatte oben eigentlich die Stacks nach Ante und Blinds gemeint, aber "Stacks nach Ante" geschrieben. Meine Nashtabelle ist daher auch etwas falsch und daher muß ich etwas andere Werte eingeben.

      Aber ich habe das Prinzip verstanden.
      Hier meine Originalbedingungen und meine Analyse:

      Stacks vor Blinds und Antes:

      MP=3345
      CO=1705
      BU=Hero=1620
      SB=3500
      BB=3330

      Ohne Edge bekomme ich beim Wizard dann für Hero 35.1% (mit der voreingestellten Edge 33.3%). Bei Nash kommt 35.7% heraus, was nun wirklich fast das selbe ist.

      Erstaunlich aber, wie extrem "average" vom Nash abweicht. Da bekomme ich als Default geliefert, daß SB nur 11% in den BB openpusht, obwohl er ,spieltheoretisch gesehen any 2 pushen könnte. Allerdings, so schlecht der Modellspieler ist, total unrealistisch ist das nicht, denn die Hand lief so ab, daß ich 85o gefoldet habe, was mir der Wizard als "error" angekreidet hat. Aber SB hat dann auch gefoldet, obwohl er hätte pushen "müssen".
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Unsere Edge in Sngs kommt doch vor allem daher, dass die Gegner spieltheoretische Fehler machen. Daher sind die Nashranges auch nicht optimal.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.441
      Verlass dich einfach nie auf die voreingestellten ranges. Du solltest IMMER selber gut anpassen, damit du auch zu korrekten push oder call Empfehlungen kommst.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Es ist richtig, daß ein Nashpush nicht optimal ist, wenn die Gegner sich anders als optimal verhalten. Im Extremfall unterscheiden sich die optimalen Ranges ganz enorm von den Nashranges.

      Beim Wizard habe ich eine Gegnermodellierung, die schon default weit von Nash entfernt ist, was problematisch ist, wenn man gegen unknowns spielt oder noch keine besonderen Reads hat. Dann möchte man nämlich erst Mal eine Range haben, die gegen einen halbwegs vernünftigen Gegner plausibel ist und nicht etwa "baller any 2, der Depp im SB traut sich doch eh nicht, first in zu pushen."

      Aber ich finds eigentlich auch gut, daß die Analyse trotz der vielen Rechenpower noch Arbeit macht und gute Reads erfordert. So können sich die lernfleißigen dann letztlich doch eine gute Edge erarbeiten, auch gegenüber Wizard-Inhabern die immer nur nach grünen Häkchen schielen.